NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. January 18, Saturday, 18:14

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 210 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 22:48 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Továbbá, ha hipotézis, és most kimondhatjuk: semennyire sincs bizonyítva, nem értem, hogyan lehet ,,nagyon valószínű''-nek nevezni?


Mert egyszerű, ma már igazolt jelenségekre támaszkodik, elsősorban egy egyszerű mutációra, ami befolyásolja az endokrin rendszer működését. Erről korábban írtam, és tényleg
A sok-sok igazolt adatot követelő megszólalás persze tökéletesen jogos - de külön-külön sem az endokrinológusok, sem a biológusok, sem a nyelvészek nem fogalalkoznak ezzel - az evolúcióbiológia már afelé tart (persze nem tudom, Miller könyve mit ír) ... de mit is beszélek!?!?

Konkrétumokkal kellene foglalkozni, konkrét cáfolatokkal. Belemehetnénk tudományfilozófiai és módszertani kérdésekbe, de ez a topic nem erről szól, hanem konkrétumokról kellene h szóljon.

Röviden tehát: a hipotézist, annak lehetséges következményeit kellene vizsgálni, vagy előállni cáfolattal - az sokkal érdekesebb, és hasznosabb is.
Nincs bizonyítva, és éppen az érvényessége, vagy érvénytelensége, a következtetések helytállósága, vagy cáfolhatósága a fő kérdés - legalábbis számomra. A boncolgatás alatt meg a konkrétumok vizsgálatát értem.

Quote:
Bár el tudom képzelni, ha idejönne egy biológus, aki ezzel foglalkozik, másként látná. Mint ahogyan a nyelvészethez laikus közönség is másként látja a gőzös nyelvrokonságelméleteket. Akárhogyan is nézzük, ittmost mi vagyunk a laikusok, és nem tudjuk, egy szakértő mit szólna mindehhez.

Ezt szeretném én is, de előbb formát kellene adni neki, amihez azonban viták kelenek, nem azon az alapon, h mire hasonlít egyesek szerint a hipotézis.

Quote:
Ha jól értettem, prezzey fő kifogása az volt, h szakértő szerepében tetszelegsz laikusok előtt, akiknél talán valóban jóval többet tudsz, de szakembernek nem mondhatod magad. Amennyire a válaszod kásahegyéből ki tudtam bogozni, erre a pontra nem igazán reagáltál, holott etikailag kényes pontról van szó.


A félresiklott fogalmazásomat sztem kellően leírtam - nem tetszelegtem, sztem.
Quote:
BS, szerintem nem egyformán nézitek egymást hülyének prezzey-vel. Ő ugyanis komoly és megalapozottnak tűnő kifogásaival együtt fontosnak tartota hangsúlyozni, hogy mindezek ellenére nincs kifogása a személyeddel szemben, szívesen olvassa egyéb hozzászólásaidat stb. Te viszont ezt írtad:

Quote:
pláne egy olyan kritikusomnak válaszolok kimerítően, aki "Előrejelzi-e az idegrendszered a jövőt?" címmel pszichológia laborban szerez magának laborkapacitást folyamatos jelleggel végzett kísérletekhez..../quote]


Mindezt az "indulatot" az "áltudományozás" hozta ki belőlem - tudod: kinek mi a gyengéje... :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

Quote:
A prezzey --- úgy láttam --- fontos pontokon tett fel pontos és fontos kérdéseket, de a válaszokat nem találtam meg.


Itt konkrétan melyik kérdésre gondoltál?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 22:17 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Elküldöm magánban, nem akarok spoilerezni :wink:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 22:15 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
(Ha már hozzájutottál, nézd meg az impresszumot, meg fogsz lepődni.)


Júj, mi van az impresszumban? (Nem akarom csak ezért felhajtani a kötetet!)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 22:13 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Az utolsó valószínűleg az "r" volt (még manapság is vannak, akik nem tudják kimondani).


Ennél sokkal könnyebben mennek a csettintő hangok és a laterális approximánsok, ugye...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 22:06 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Hú, ez hosszú.

Hmm, a kísérlet nemrég véget ért, lassan le is vehetem a hirdetést. Az utóbbi szemeszterben már nem is én csináltam, csak forwardoltam a jelentkezőket... mert félreértés ne essék, nem az én kísérletem, én csak szimpla laboráns vagyok, akinek a feladatai közé tartozik kísérletre résztvevők toborzása, valamint a kísérlet tényleges levezetése (ami utóbbit a múlt szemeszterben már más csinált). Kettősvak kísérletet ugye tudod, hogy nem vezethet az, aki tudja, hogy kellene a résztvevőknek reagálnia? Ebből is következik, hogy a kísérletet nem én terveztem. (Mert remélem, a módszertani bénaságot nem feltételezed egy egyetemi kutatóhelyről.) Hogy miről szólt, az majd kiderül, ha megjelenik a cikk, egyelőre írják a többiek; addig nem mondhatom el. (Elárulom, hogy két héttel ezelőttig én sem ismertem a főhipotézist, csak azt tudtam, hogy a kísérleti személyeknek mit mondhatok!)

Elég intenzíven foglalkoztam az áltudománnyal, tudom, mit állítok. Továbbra sem derült ki még nyomokban sem, mi mutálódik és hogyan. Valamint ismét megerősítetted, hogy az elméleted falszifikálhatatlan. (Szerintem egyáltalán nem az, de te látod fontosnak hangsúlyozni.) Ez nem probléma?

Azt, hogy az arousal "nem teljesen elfogadott", tőled idéztem. Lapozz vissza. Nem én mondtam, sőt én már akkor is jeleztem, hogy elfogadott, szigorlatoztam is belőle ;)

Miller könyv: A "borsos ár" nem kifogás, a Szabó Ervinben megtalálható, nyilván könyvtárközi kölcsönzéssel Hódmezővásárhelyen is hozzáférhetsz. Vagy azt akarod mondani, semmilyen könyvtárba sem vagy beiratkozva? :shock: (Ha már hozzájutottál, nézd meg az impresszumot, meg fogsz lepődni.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 22:02 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Brain Storming wrote:
Válaszként ez megfelel???:

Olvastam, hidd el. Azután írtam. Akkor szerinted?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 21:53 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Ilyenek a te hipotézisedben az arousal, az endokrin rendszer mutációja. Előbbi rendben levő, bár te magad bizonytalanítottad el a képet (még hónapokkal ezelőtti postodban), hogy milyen értelemben használod a fogalmat. Utóbbi értelmezhetetlen, amíg nem pontosítod, mit is értesz alatta.


Válaszként ez megfelel???:

Brain Storming wrote:
Quote:
* BS alapvető fogalmakkal nincsen tisztában (pl. azt állítja az arousalről, hogy "többfelé nem teljesen elfogadott")


Ezt cáfolnám. Számomra elfogadott, sőt, főiskolai tananyag része, de a fogalmával, annak meghatározásával nincs meg az az összhang, hogy határozottan lehetne vele dolgozni: egyes területeken (már nem emlékszem, de találtam, amikor a fogalommal közelebbről foglalkoztam) mást-mást értenek alatta, van, ahol kétségbevonják .... és ezt én sem hagyhatom figyelmen kívül, még ha számomra a hipotézishez szükséges is az arousal fogalom használata.
Számomra a következő arousal def. a mérvadó:
http://human.kando.hu/pedlex/lexicon/A7 ... ousal.html
Quote:
arousal
<ang.>: éberség, izgatottság, készenléti állapot. A tudat éberségi állapotának vegetatív alapja. Az agyba érkező információk, a mentális folyamatok hozzájárulnak az éberségi szint fenntartásához. Az emberi pszichés működésben létezik egy optimális ~szint, amely megfelel a tiszta tudatnak. Az ~szint növekedésével, ill. csökkenésével együtt jár a tudati szintek változása. A közismert agyvizsgáló eszköz, az EEG által regisztrált görbék az ~szint bioelektronikai mutatói.
Vajda Zsuzsanna

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 21:07 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Vaszilov a virtus.hu-n wrote:
Az első mássalhangzó az "m" lehetett, mert nem kell hozzá nyelv és ajak mozgatás.
Az utolsó valószínűleg az "r" volt (még manapság is vannak, akik nem tudják kimondani).

:lol:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 20:59 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Az elejét bemásolom, mert vicces. Jobban mondva elkeserítő. Egy más része vérlázító (csak hangzó nyelv van (amit, teszem hozzá én, csak tökéletes fehér férfiak beszélnek helyesen), pfujjj). És komolyan nekem kell itten szabadkoznom, hogy beleszólok oasmibe, amihez nem értek?
Vaszilov a virtus.hu-n wrote:
Csak nagyon röviden térek ki a fórumra, mert egyes állítások és elképzelések, annyira elképesztőek, hogy kopasz fejtetőmön égnek meredtek hiányzó hajszálaim.
Már a topik címe is irritált engem. "Honnan ered az emberi nyelv szerintetek?" Ha nem az anatómiai nyelvről van szó, akkor nincs értelme a kérdésnek, és különösen egyes számban. Van állati nyelv, vagy növényi nyelv? Nincs, mert a nyelv nem más mint az emberi beszéd különböző (közösséghez, nemzetséghez kötött) formája.
" hogy a gesztusnyelv elôbb volt, mint a hangzó nyelv?" Itt meg a k_o_m_m_u_n_i_k_á_c_i_ó, információközlés fogalmát keveri (kalman) a nyelv ide nem illő fogalmával.
A kommunikáció történhet arc mimikával, végtagok segítségével, összmagatartással, tárgyjelekkel, mint füst, dob, hangszer, hangjelekkel, beszéddel, írással stb.
Nyelvet csak beszélni (rögzítve írni) lehet, mutogatni nem (nem nyelvkiöltésről van szó!).
Nem is firtatom továbba forumban "elhangzottakat", hanem elmesélem az én elképzelésemet, hogyan alakult ki a beszéd? A legvégén azonban visszatérek a fórum egyes gondolataira. Lássuk a (barlangi) medvét!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 20:29 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmez&#337;vásárhely
Még nem volt időm átolvasni az utolsó hsz-em óta beírt kommentárokat, de jeleznem kell, h a dolog továbbgyűrűzik, méghozzá frissen, és nem csak az én felvetéseimmel kapcsolatban. Ha úgy vesszük mindenkire tartozik, aki itt beírt ebbe a topicba:

http://www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=15575
Quote:
Vélemény
A beszéd eredete, kialakulása.
Vaszilov - 2007.03.14 16:21


(bevallom, h még azt sem tudtam elolvasni)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 16:24 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Tebe wrote:
De nem akarunk feltételezni annyi ismeretet BS-ról, hogy azért nem vet fel olyasmit, ami ugyan logikailag esetleg lehetséges, de egyébként az égvilágon semmi nem támasztja alá (pontosabban van valami, amiért egyáltalán hipotézisként érdemes megfogalmazni)?

Nézd, lehet, hogy én vagyok csekélyértelmű (bárcsak medvebocs is lehetnék!), de én ma tényleg szórul-szóra visszaolvastam ezt a topikot, és nem tudnám megfogalmazni pontosan az állításokat, amelyekből ez a hipotézis áll, azt se, miért pont ez és nem más a hipotézis (ha már annak nevezzük), az alátámasztó, valószínűsítő érveket, feltevéseket se stb. Lehet az én hibám, lehet a műfaj hibája is: nehezen szűröm / nehezen szűrhető a lényeg... A prezzey --- úgy láttam --- fontos pontokon tett fel pontos és fontos kérdéseket, de a válaszokat nem találtam meg.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 16:18 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
Quote:
Arra gondoltam, hogy a feltételezés uúgy megfogalmazható, a logika törvényei nem zárják ki...

Hmmm... érdekes. Bárhogy építjük fel "logikus" világunkat, abban nyilván kell premisszáknak lenniük. A L-az-ősnyelv (ahol L tetszőleges ma létező nyelv) egy olyan premisszát feltételez, h egy nyelvállapot tartósan, változás nélkül fennmaradhat. (Vagy olyan premisszákat, amelyekből ez levezethető.) Mivel ez minden ismeretünk szerint gyakorlatilag kizárható, ebben a "lehetséges" világban az emberi nyelvnek egészen másnak kell lennie, mint a mi világunkban, azaz nem lenne azonosítható a mi világunkban megtalálható bármely L nyelvvel. (Kérdés, h beszélői nevezhetők-e embereknek -- legalábbis a mi nyelvünkön.) Etcetera...

Annyi azonban bizonyosan állítható, az az ember is költőien lakozik... :twisted:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 16:15 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
De nem akarunk feltételezni annyi ismeretet BS-ról, hogy azért nem vet fel olyasmit, ami ugyan logikailag esetleg lehetséges, de egyébként az égvilágon semmi nem támasztja alá (pontosabban van valami, amiért egyáltalán hipotézisként érdemes megfogalmazni)?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 16:10 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Arra gondoltam, hogy a feltételezés uúgy megfogalmazható, a logika törvényei nem zárják ki...


Hmmm... érdekes. Bárhogy építjük fel "logikus" világunkat, abban nyilván kell premisszáknak lenniük. A L-az-ősnyelv (ahol L tetszőleges ma létező nyelv) egy olyan premisszát feltételez, h egy nyelvállapot tartósan, változás nélkül fennmaradhat. (Vagy olyan premisszákat, amelyekből ez levezethető.) Mivel ez minden ismeretünk szerint gyakorlatilag kizárható, ebben a "lehetséges" világban az emberi nyelvnek egészen másnak kell lennie, mint a mi világunkban, azaz nem lenne azonosítható a mi világunkban megtalálható bármely L nyelvvel. (Kérdés, h beszélői nevezhetők-e embereknek -- legalábbis a mi nyelvünkön.) Etcetera...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 15:59 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
Quote:
Módszerét tekintve a magyar--az--ősnyelv és a szerintem--így--keletkezett--a--nyelv eszmefutattás nem sokban különbözik. Feltevések, amelyek valóban nem zárhatók ki,


Cili, ne viccelj, én itt alapvetően veled értek egyet, de a magyar--az--ősnyelv egyértelműen kizárható. Lehet, h a BS által kifejtett nyelvkeletkezési hipotézis is -- ehhez abszolúte nem értek --, de ha a kettő egy kategóriába tartozik, akkor az a kategória biztos nem a "nem kizárható".

Bocs, nagyon rosszul fogalmaztam. Persze, empirikus adatok alapján kizárható, és ki is van zárva. Arra gondoltam, hogy a feltételezés uúgy megfogalmazható, a logika törvényei nem zárják ki... El tudunk képzelni egy olyan lehetséges világot, ahol a magyar az ősnyelv, és van is aki el is képzeli, sőt, van olyan is, aki az aktuális világunkat azonosítja ezzel a lehetséges (fiktív) világgal... :) (Úh, nem kéne nekem nyelvfilozófia órára járnom, mert asszem megártott. :oops: )


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 210 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group