NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 22, Tuesday, 19:59

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 210 posts ]  Go to page Previous  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 19, Friday, 17:48 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Tebe - Az biztos h a hangoknál egyértelműbb és szembetűnőbb jelekkel kommunikáltak előbb, mint intés, rámutatás, alak-utánzás, mozdulat-utánzás, stb... és lehet, hogy a hangok ezekkel összekapcsolódva idővel leváltak róluk. persze egy ilyen "levállás" fixálódását több generáció alatt kell érteni, ha nem több ezer év alatt! :!: :?

nem is tudom, arra reagáltam-e, amit írtál :!: :?: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 19, Friday, 17:43 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
nem feltétlenül az antropológia területéről jöhet jó ötlet a nyelv kialakulásának problémakörében - de ha van ötletünk, sztem írjuk csak le, mert ők tudnak erre tárgyi igazolásokat felmutatni.

Amúgy meg nem hiszem, hogy egy amolyan Daniken-hívő féle azzal bukkanna itt fel, hogy az UFOktól származna a nyelv... ha egy-két hsz-ba beleolvas rájön h itt nincs keresnivalója, sztem. (Olyanok ezek mint az az eszperantista fordító, aki letiltott a hozzászólástól, amikor azt kifogásoltam, hogy a spiritszta tartalmú fordítását a Tudomány rovatba tette!)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 19, Friday, 17:41 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Brain Storming wrote:
Quote:
a nyelvnek éppen a beszéd a lecserélhetőbb része, ld. még a saját példádat a siketekről, a mögötte álló mentális mechanizmusok nélkül mindig csak játék marad a hangokkal.


Ezt nem értem teljesen - kicsit bővebben? :?: :?


Megpróbálom :) Szóval az a gondom, hogy a nyelvnek a beszéd valamenniyre akcidenciája, mert nem az egyetlen lehetséges csatornája - erre példa a jelelés. Tehát a nyelvben alapvetőbbnek tűnik az, hogy jelentéseket vagy mentális tartalmakat (legyen ez bármi) kapcsolunk össze valamilyen kommunikálható jelenséggel, legyen az hang vagy kézjelek egymásutánja, vagy krikszkrakszok egymásutánja (bár kétségtelen tény, hogy ez utóbbi igen kései fejlemény).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 19, Friday, 17:14 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
A topicot javasoltam a következő startlapos oldalra "Honnan ered az emberi nyelv?" címmel


Ez azért furcsa, mert:

-- a topik nem ad választ a kérdésre;

-- már a topik címe is úgy van megfogalmazva, h egyértelműen szubjektív véleményeket vár, azaz még csak nem is tudományos vita a kérdésről;

-- eleve olyan kérdés, amit nyelvész nem szívesen feszeget.

Egyébként nem rejtegetjük senki elől a fórumot, de azért ez mégiscsak egy szakmai fórum, úgyhogy nem biztos, h szerencsés ide irányítani a tömegeket, különösen, h túl sok elmebeteg érzi úgy, h megnyilvánulhat nyelvészeti kérdésekben.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 19, Friday, 13:36 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
A topicot javasoltam a következő startlapos oldalra "Honnan ered az emberi nyelv?" címmel:

http://osember.lap.hu/

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 19, Friday, 13:19 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
a nyelvnek éppen a beszéd a lecserélhetőbb része, ld. még a saját példádat a siketekről, a mögötte álló mentális mechanizmusok nélkül mindig csak játék marad a hangokkal.


Ezt nem értem teljesen - kicsit bővebben? :?: :?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 19, Friday, 8:12 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Brain Storming wrote:
Mivel az arousal leginkább mozgásos formában "vezetődik le", és a beszéd is alapvetően mozgás, így a kezdetekben én azt tudnám elképzelni, hogy a hangokkal először inkább játszottak az elődeink - ahogy korábban írtam, a manualitással fejlődhetett a hangképzőszervek, de elsősorban az ajak és a nyelv mozgáskészsége, mivel ha úgy vesszük mindkettő finom, és koordinált mozgás. lehet, hogy az újjak, és a tenyér, és a kézfejet a test előtti térben elhelyező karmozdulatok komplexitása valamiféle ingerületi kereszteződés által kiváltotta a beszédszervek fokozott mobilizálásra késztető ingerlését.

vagyis a kezünk váltotta ki a pofázásunkat! :!: :wink:

Aztán meg - az ujjak és a kéz mozgatása már csak azért is szorosan összekapcsolódott az ajak és nyelv mozgásával, mert elődeink a kézfej felszabadulásával a kezükkel emelték a szájukhoz az ennivalójukat, azzal szedték fel a földről, azzal vállogatták ki, stb.

Talán nem véletlen, hogy a siketnéma nyelv nemcsak azért a kézzel operál, mert az az arc előtt kényelmesen használható, és így a hangzó beszédű társalgáshoz hasonló élményben van része a feleknek, hanem azért is, mert az ujj-kézfej-kar rendszer alkalmas a hangzó beszédet szimbolikusan eléggé jó közelítéssel leutánozni! (a neten van egy siketnéma jelszótár, bemutató filmekkel!)


De hát izé, a nyelvnek éppen a beszéd a lecserélhetőbb része, ld. még a saját példádat a siketekről, a mögötte álló mentális mechanizmusok nélkül mindig csak játék marad a hangokkal.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 19, Friday, 0:30 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Mivel az arousal leginkább mozgásos formában "vezetődik le", és a beszéd is alapvetően mozgás, így a kezdetekben én azt tudnám elképzelni, hogy a hangokkal először inkább játszottak az elődeink - ahogy korábban írtam, a manualitással fejlődhetett a hangképzőszervek, de elsősorban az ajak és a nyelv mozgáskészsége, mivel ha úgy vesszük mindkettő finom, és koordinált mozgás. lehet, hogy az újjak, és a tenyér, és a kézfejet a test előtti térben elhelyező karmozdulatok komplexitása valamiféle ingerületi kereszteződés által kiváltotta a beszédszervek fokozott mobilizálásra késztető ingerlését.

vagyis a kezünk váltotta ki a pofázásunkat! :!: :wink:

Aztán meg - az ujjak és a kéz mozgatása már csak azért is szorosan összekapcsolódott az ajak és nyelv mozgásával, mert elődeink a kézfej felszabadulásával a kezükkel emelték a szájukhoz az ennivalójukat, azzal szedték fel a földről, azzal vállogatták ki, stb.

Talán nem véletlen, hogy a siketnéma nyelv nemcsak azért a kézzel operál, mert az az arc előtt kényelmesen használható, és így a hangzó beszédű társalgáshoz hasonló élményben van része a feleknek, hanem azért is, mert az ujj-kézfej-kar rendszer alkalmas a hangzó beszédet szimbolikusan eléggé jó közelítéssel leutánozni! (a neten van egy siketnéma jelszótár, bemutató filmekkel!)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 19:07 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Akkor mit mondasz azokra a patkányos és főemlősös kísérletekre, ahol a túl nagy arousal bizony gátolja az explorációt?


A TÚL NAGY arousal természetesen nem segíti elő a szabályozott komplexitást, ami a tagolt nyelvet jellemzi. Ahogy a TÚL KICSI se.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 17:08 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Quote:
Sztem nem gátolja, sőt - mintha egyszerre serkentené a manuális és a verbális tevékenységkényszert.


Akkor mit mondasz azokra a patkányos és főemlősös kísérletekre, ahol a túl nagy arousal bizony gátolja az explorációt? Hú, keresnem kéne hivatkozást, csak minden cuccom Pesten van.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 22:28 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Evolutionary biology(vagy mi ez?) rulez ;) Szellemes ez a Kaye-cikk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 22:26 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
De azt is lehetne csinálni, hogy a leggyakrabban előforduló szótagokat térképeznék fel, mivel a legvalószínűbb az, hogy az első szavak szótagnyiak voltak. Az, hogy ezek már teljesen más-más jelentésű szavakban, esetleg jelentés nélküliekké váltak,


Úgy értettem, ahogy írtam - a szótagnyi hangkapcsolatok ma szavak részei is lehetnek, (esetleg) olyan szótagokként, aminek önálló jelentése esetleg nincs az adott nyelvben. Vagyis nem azonos alakú szavakra gondoltam, hangsúlyozom - hipotézisként![/b]

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 22:06 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Brain Storming wrote:
Az, hogy ezek már teljesen más-más jelentésű szavakban, esetleg jelentés nélküliekké váltak, az nem is lenne lényeges, mivel az utóbbi jó 35.000 évben akár többször is jelentést válthattak, de az alakjuk maradhatott.
szavakban = szavakká, gondolom. De főleg azon gondolkoztam, hogy ez mit is jelent. Van mondjuk az, hogy te, ami i.e. 3000-ben azt jelentette, hogy bocskortartó tű, i.e. 500-ban azt, hogy hónaposretek, ma meg azt, hogy te. De akkor ez milyen értelemben ugyanaz a szó? Egy szó inkább egy jelentés--hangalak pár, az ég legalább két szó.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 21:56 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
A Crystal-féle (jól írom?) Enciklopédiában írják (meg sok más helyen is, de most csak ez jutott eszembe), a kisgyermek hangképzőszervei kb 200-féle hangot tudnak produkálni, meg megkülönböztetni, így az anyanyelvtanulsá a környezet repertoárját veszi fel - ha többféle hangváltozatot hall, és próbál utánozni, akkor szélesebb lesz ez a repertoár, és a kiejtési képességével együtt a hallása is jobb lesz a különböző hangokra - vagyis pl kisgyermekkorban egy szélesebb hangrepertoárral rendelkező nyelv tanulása a kiejtési képességnek jót tesz.

***

Leaky azt írja, hogy "Laitman kiszámította, hogy a korai Homo erectusban a gége helyzete egy mai 6 éves gyermekének felelt meg." Persze ez nem segíthet sokat a kontrasztba állításnál, mert egy Homo sapiens sapiens 6 évesen már az anyanyelvének minden hangját ismerheti és használhatja - ugyancsak ha jól emlékszem Crystal könyvében volt talán leírás arról, hogy az életkor függvényében hogyan fejlődik a hangok kiejtési képessége. De lehet, hogy csak arra van szükség, hogy megnézzük, hogy a feltérképezett leggyakoribb nyelvekben hány olyan hang van, ami mindegyikben nagyjából azonosan fordul elő. ha jól emlékszem ezen az alapon egyszer megkritizálták az eszperantót, merthogy "sok hang van benne", és a tanulmány végére kb 14 hang volt, ami a tanulmány írója szerint a mesterséges nyelvekben helyet kaphatna. Egy ilyen bázison már e lehetne indulni.

De azt is lehetne csinálni, hogy a leggyakrabban előforduló szótagokat térképeznék fel, mivel a legvalószínűbb az, hogy az első szavak szótagnyiak voltak. Az, hogy ezek már teljesen más-más jelentésű szavakban, esetleg jelentés nélküliekké váltak, az nem is lenne lényeges, mivel az utóbbi jó 35.000 évben akár többször is jelentést válthattak, de az alakjuk maradhatott.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 21:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Egy elmélet szerint (Jonathan Kaye, Why this article is not about the acquisition of phonology) azért tanul a gyerek könnyen (és főleg akcentusmentesen) nyelvet, mert gyerekkorban még előfordulhat a csoportváltás. X törzs legyőzi Y törzset. A férfiakat megölik (azok már nem tudnak csoportot váltani), az asszonyokat megerőszakolják, a gyerekeket meg viszik janicsárnak. Ők, mire felnőnek, X törzshöz fognak tartozni. Ehhez viszont az kell, hogy akcentusmentesen beszéljék X törzs nyelvét. Mert a nyelvi változatosság a csoportba tartozást jelöli. Ezért van, hogy ha egy adott csoportot nem bírunk, akkor pl. a nyelvváltozatát kell cikizni (de ez már máshova tartozik).


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 210 posts ]  Go to page Previous  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group