NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2024. March 28, Thursday, 10:18

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 210 posts ]  Go to page Previous  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 27, Saturday, 10:42 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Tebe wrote:
Csináltak ehhez egy nagy nyelvközi (vagy hogy a fenébe mongyuk a crosslinguistic-et) mintát is, és abban azt lehetett kimutatni, hogy markáns tendenica fedezhető fel arra, hogy milyen sorrendben kapcsolódjanak az affixumok az igéhez, de ott is pedzegették, hogy ez kiterjeszthető a szintaxisra is.

Cinque (minimalista) szintaxisában a határozók meghatározott pozíciókhoz kötődnek a nyelvtani struktúrában és ezek a pozíciók "nyelvközileg" adottak. Ő is hasonló felmérésekre hivatkozik. Az ő pozícióinak a sorrendje az affixumok sorrendjének tükörképe.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 27, Saturday, 10:40 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
vad wrote:
Az alany és tárgy a különféle grammatikai elméletek terminus technicusa, de mindenképpen valamilyen nyelvtani funkciót jelöl, semmi köze esetekhez(nominativus, ergativus), tematikus szerepekhez(cselekvő, elszenvedő).


Hát szerintem ez így igen erős. Bizonyos esetek erős korrelációt mutatnak bizonyos tematikus szerepekkel, alanyi, tárgyi funkcióval. (Pl. az ergativusi eset az ágenssel.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 27, Saturday, 10:38 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Brain Storming, Te olvastad Guy Deutscher: The Unfolding of Language c. könyvét?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 27, Saturday, 10:37 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Az alany és tárgy a különféle grammatikai elméletek terminus technicusa, de mindenképpen valamilyen nyelvtani funkciót jelöl, semmi köze esetekhez(nominativus, ergativus), tematikus szerepekhez(cselekvő, elszenvedő). A jelenleg elég közkeletű GB-ben az alany és a tárgy egy pozíció az elemzési fán, mint ilyen tökéletesen definiált mind oroszul, mind magyarul. Az LFG-ben egyszerűen egy funkció az f-struktúrában és itt is problémamentes. Ami erik-et, BS-t és másokat megzavarhat, az a "hagyományos" magyar nyelvtan hajlama a fogalmak összekutyulására.
Az állítmány fogalma is "hagyományos" nyelvtani kategória, bár tkp. lehet aánylag precízen is definiálni, de ez elméletfüggő és kérdés van-e értelme.
Quote:
A legnagyobb baj mégis azzal van, h habár minden nyelvre rá lehet húzni ezeket a ketegóriákat, az egészen mást fog jelenteni.

Ez miért baj, erik? Ez a szintaxis autonómiája és univerzalitása: a funkciók ugyanazok (ha akarod genetikusan adottak), a jelentésük viszont nylevről-nyelvre véltozhat, ezt a szemantika dönti el. Az, hogy tudomásunk szerint minden nyelvben van a GB vagy LFG értelmében vett alany, de az más-mást jelenthet, nem baj, sőt, ezért van külön szintaxis.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 27, Saturday, 10:22 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
erik - kösz a kiigazítást, elhibázott fogalmazás volt, mert itt szófajokra gondoltam, de vmi miatt a mondatrészeket írtam le. Bár felteszem ha azt írom, h ige, főnév, stb., akkor is hasonló következtetéseket vontál volna le. Általánosabb kategóriát kellett volna használnom - az volt a fejemben, hogy cselekvésre vontakozó, a cselekvés tárgyára/céljára vonatkozó, a cselekvőre vonatkozó... de akkor talán még nagyobb lett volna a kavarodás. A lényeg talán ott van, hogy a nyelvek között találunk tartalmi megfelelést, még ha más szempontok alapján kategorizáljuk is.

A nyelv eredetének a feszegetésében nincsenek ilyen éles kategóriák, és nehéz leírni, hogy ezek a kategóriák (amik elég laza halmazt alkotnak) hogyan és legfőképpen miből különültek el. ha a jelen képződményekből indulunk ki, akkor nem jutunk közelebb az eredethez - lehet h különböző állati kommunikáció-, és kommunikációs formák egyvelegéből is ki lehetne indulni :?:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 27, Saturday, 9:39 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kamperg wrote:
Brain Storming wrote:
vad wrote:
Brain Storming wrote:
Érdekes, éppen az angollal kapcsolatban, hogy a határozók standard sorrendjét a következőképpen írják le: mód+hely+idő. Attól függetlenül, hogy ez valószínűleg csak egy leírás a sok közül, azért van benne logika: a cselekvés módja kapcsolódika legjobban a cselekvéshez, majd a cselekvő helye a cselekvéssel a térben, és a legkevésbé a cselekvés időpotja, merthogy egy időpontban sok helyen sok cselekvés folyik egyszerre.

Azért álljunk meg egy pillanatra! Nem csak az igaz, hogy egy időben sok helyen folyik sok cselekvés, de az is, hogy egy helyen különböző időkben is sok cselekvés zajlik, sőt egy módon sok helyen és időben is. Szóval ez nem jelent semmit.


Akkor nem voltam elég világos, így pontosítok: Egyetlen cselekvés szempontjából értelmezve a határozók közül, ha több is van egy cselekvéshez kapcsolva, akkor az időhatározó a legkevésbé az adott cselekvésre jellemző. Így értettem. És hangsúlyozom, hogy ez csak itt határozókra vonatkozik (most teljesen figyelmenkívűl hagyva az egyéb mondatrészek szórendjeit)


Jó, de ha ennek ekkora jelentősége lenne, akkor minden nyelvben így kéne lenni ennek a sorrendnek. Ez pedig aligha igaz.


Ha jól értem, amit itt Brain Storming feszeget az a szemantikai relevancia (legalábbis a morfológiában én így ismerem) elve, ami az elemek sorrendjének egyik eldöntőjeként jelentkezik. Csináltak ehhez egy nagy nyelvközi (vagy hogy a fenébe mongyuk a crosslinguistic-et) mintát is, és abban azt lehetett kimutatni, hogy markáns tendenica fedezhető fel arra, hogy milyen sorrendben kapcsolódjanak az affixumok az igéhez, de ott is pedzegették, hogy ez kiterjeszthető a szintaxisra is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 27, Saturday, 9:21 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
a nyelvekben alapvetően szinte azonosak a szófajok: A, Á, T, J, H


Bocs, ha jól oldom fel: alany, állítmány, tárgy, jelző, határozó. Namármost:

1. Ezek nem szófajok, hanem mondatrészek. Ez elvben érttségin azonnali kivágás, persze a gyakorlatban örülnek, ha az alanyt hallva a diáknak beugrik az állítmány (a tárgy már hármas). DE legyünk elnézőek, fáradt voltál.

2. Már az is kérdés, h a szófajokat tekinthetjük-e valós kategóriáknak (l. pl. http://budling.nytud.hu:8090/tanszek/Me ... /nevmasok/ ), de gondolom, nem erre gondoltál, így ezt hagyjuk.

3. Az alany iszonyúan gáz dolog: mi az, az aktív cselekvő? Nem (A pohár eltört. Esik a hó. Szikora Robi utoljára a nyolcvanas években volt népszerű) Ami nominativusban van? Mit kezdesz az ergatív nyelvekkel, vagy az olyan orosz mondatokkal, mint a Лодку унесло волной (kb. a csónakot elvitte hullámmal, azaz 'A hullám elvitte a csónakot'). De ne menjünk elé az oroszig: mi az alanya annak, h jó jó neked? A hideg van-nak a hideg az alanya, vagy ez egy összetett állítmány alany nélkül?

4. Aztán mi az az állítmány? Az azonosító mondatokban (Pista a hunyó ~ A hunyó Pista) aligha találunk értelmes érvet arra, h az egyik alany, a másik állítmány. Ráadásul a hagyományos nyelvtan iszonyúan megszívta, amikor kitalálta, h az állítmánynak nem lehetnek bővítményei, hiszen az A nagy, piros gömb egy új, rugalmas gumliabda esetében akármelyik az állítmány, annak bizony jelzővbel kell bírnia.

5. Mi a tárgy? A magyar nyelvtan pl. csak az accusativusi bővítményt nevezi annak, de az angolban vagy az oroszban elöljárós szerkezeteket is neveznek így, és bár sosem értettem pontosan, úgy tűnik, h ilyenkor a kötött bővítményekre gondolnak. Sőt, egyszer azt is hallottam, h a portugálban állítólag nincs is tárgy, ha valaki erről tud valamit, írja má meg, kösz!

6. A határozó és a jelző lényegében igei, ill. névszói bővítmény. (Azzal együtt, h deverbális névszó időnként megőrzi az igei bővítményeit, meg h a melléknév ilyen szempontból Janus-arcú.)

A legnagyobb baj mégis azzal van, h habár minden nyelvre rá lehet húzni ezeket a ketegóriákat, az egészen mást fog jelenteni. A magyar és az angol tárgy között tkp. annyi összefüggés van, h az esetek jelentős százalékában a tárgynak kikiáltott mondatrészek azonos szemantikai szerepeket töltenek be (míg máskor tökre nem). A tárgyat szemantikailag azonban reménytelen definiálni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 27, Saturday, 0:39 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Utánanéztem.... talán mégsem kell befejezned:!: :wink:, mert Leaky is idézi Derrioc Bickerton-t (University of Hawaii .../ott mien egyetem lehet???/), a ynelvészt, aki a Language and Species c könyvében írja: "Csupán a nyelv törhetett ki a közvetlen tapasztalat börtönéből, amelyben minden teremtmény raboskodik, az idő és tér végtelen szabadságát nyitva meg előttünk."

Ez egyértelműen arra az antropológiában is fontos nyelvészeti tényre utal, hogy a nyelv valóban a közvetlen tapsztalatot volt képes időben rögzíteni, vagyis a kultúra, a rendszeres tapsztalatátadás kezdetét jelentette, és ez volt az antropológusok többsége szerint is a Homo Sapiens esetében az, ami a legélesebb különbséget formálta ember és állat között.

DE - sztem ez utólagos magyarázat: mert ugyan a nyelv valóban elsődlegesen erre jó, de a kialakulásáról nem sokat mond. Erre kezdtük használni, mert erre is jó, de meglehet, hogy a kialakulása, a fejlődése, amíg "rá nem jöttünk" h erre is jó, ... nem mond semmit erről a fejlődési vonalról.

van egy nagy iskola, amelyik a nyelvet kizárólag emberi sajátosságnak tartja, és a megnagyobbodott agy melléktermékének, és azt is hozzáteszik, h eszerint a nyelv hirtelen és viszonylag nem régen jött létre. A másik nézet szerint egyfajta "folytonossági modell" alapján, már a HOMO-nemzetsség megjelenésekor megvoltak a kezdetek, és fokozatosan csiszolódott.

A hirtelen megjelenést alátámasztaná egy agyműködésre ható, és arousal-növekedésre serkentő "egyszerű" endokrinműködést befolyásoló mutáció, aminek sikerülhetett talán pár ezer év alatt gyökeret vernie az emberszabású elődeink között. Ez a szexuális intenzivitás emelkedését, és az agresszivitást is növelte volna, amit alátámaszt az is, hogy a sokáig egymás mellett élő Homo-nemzettségbeliek közül a Sapiens maradt fenn - egyes feltételezések szerint egyszerűen kiirtották a többi fajt. A "szaporaság" is elősegíthette ezt - amit megint csak alátámaszt az, hogy a Homo sapiens-nek nincs párzási időszaka, vagyis folyamatosan lehet versengeni a nőstényekért az utódlás érdekében. Ez következményesen is növeli az agressziót, stb.... vagyis összefüggő mintázatot is fel lehet fedezni az endokrin-turbó alapján. A felső őskőkor viharos viselkedésváltozásai is erre utalnak - Leaky ezek közül 7-et ismertet. Mindezek azt mutatják, hogy 35.000 éve már minden bizonnyal létezett tagolt nyelv és kultúra, míg 100.000 éve nem.

DE - másik verzió: maga a gondolkodás, ami ugyanazon valóságra vonatkozna (az aktuális populáció élőhelyének sajátosságaitól eltekintve), kialakíthat egymással teljesen ellentétes "alap menetű" nyelveket, vagy csak mi tekintjük annyira eltérőknek őket amiatt, hogy nem értjük őket?
Igaz, ez is "megtámadható": a nyelvekben alapvetően szinte azonosak a szófajok: A, Á, T, J, H; ezek sorrendje, képzése, és az eltérő szókincs sem lehet olyan hatalmas különbség, hiszen röviden összefoglalható jellemzőkből áll - és a fonetikai rendszerről is kiderült, hogy a Homo Sapiens anyanyelvként bármely nyelvet képes megtanulni, sőt, felnőtten bármelyiket képes megtanulni, és ez akkor is fontos, ha nem mindet! Ez vagy abból ered , h ugyanazon valóságra vonatkozó absztrakciókból indul ki az összes nyelv; vagy arra, hogy az emberi nyelv szerkezete másmilyen nem is lehet!?

Mert akkor Chomsky-nak van igaza, aki szerint a beszéd elsajátítása velünk született, emberi kompetenciaként értelmezhető. (Mellesleg szubjektíve megjegyzem, személy szerint a fentiek értelmében Worf-Shapiro-féle nyelvi relativitás elméletet /más nyelven beszélő emberek másképpen gondolkodnak/ teljes egészében elvetendőnek tartom).

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 26, Friday, 17:43 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Bocs, én befejeztem


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 26, Friday, 17:35 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Kezdünk eltérni a tárgytól... :?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 26, Friday, 17:15 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
A legtöbb újlatin nyelvben van jövő idő és használják is, de van ilyen a török nyelvekben is.
Igen, az ige időszerkezete (igeidő, aspektus) jobban grammatizálódott, mint a téri szerkezete, bár biztos vannak nyelvek "igeterekkel" de én nem nagyon tudok ilyenekről (valami ilyesmi persze a magyarban is van: igekötőkkel lehet kifejezni az "igeteret": bemegyek, ott álltam, de ez nem annyira kiterjedt, mint az igeidő).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 26, Friday, 16:32 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
ha a gyerekek nyelvfejlődésének analógiáját nézem (ami persze csak feltételezés), akkor ott megfigyelhető a nyelvejlődés, pontosabban a nyelvtanhasználat fejlődése.

Az emberi beszédfejlődésben kellett h legyenek időbeli fejlődési lépcsők, de felteszem ebben nem erre gondoltál azzal, hogy szted nincsenek
Quote:
a nyelvnek ilyen értelemben korábbi ill. későbbi fejleményei;
...mármint absztrakciós fejlettségi "szinttől" függő elemei, szerkezetei.


Mit jelent az, hogy "intimebb viszonyban van" az idővel? Itt az igeidőkre gondolsz?

nem is tudom - mennyi olyan nyelv van, ahol pl. önálló vannak a jelen és a múlt idejű alakokon kívűl? Én az olaszról tudom, hogy van benne önálló jövő idejű alak, de nem elterjedt a használata, inkább jelent használnak helyette a megfelelő időhatározóval.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 26, Friday, 14:36 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Én nem hiszem, hogy a nyelvnek ilyen értelemben lennének korábbi ill. későbbi fejleményei; mindenestre a nyelvekben (legalábbis az általam ismertekben) az idő általában intimebb viszonyban van az igével (ha úgy tetszik a cselekvéssel) mint a hely. Sokszor magán az igén jelölődik (mint a magyarban), de ha nem akkor is közelebb van hozzá, mint a helyet jelölő nyelvi elemek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 26, Friday, 14:30 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Az időbeliséget a beszédben sztem késői képződménynek kell tekinteni. Én ez alapján vélek logikát a mód+hely+idő viszonyban. A mód a cselekvőhöz, a cselekvő "szervéhez" kapcs, a hely a cselekvő helyéhez, az idő azonban ... "illékonyabb", sztem ennek felfogásához, "elhelyezéséhez" már sokkal magasabb szintű absztrakcióra van/volt szükség, mint az egyszerű, "látható cselekvés" leírásához...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 26, Friday, 14:18 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
A szófajok szórendje talán mellékes kérdés is a beszéd eredetével kapcsolatban - ahhoz túl változatos képet mutatnak a nyelvek.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 210 posts ]  Go to page Previous  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group