NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 28, Wednesday, 3:35

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 131 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 11, Sunday, 17:18 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
najahuha wrote:
.

Nem utolsósorban azért sem, mert az adásvételek tömeges adminisztrációjára a 18. században Hammurapi adott törvényi utasítást...


Az Ur-i III. dinasztia korából származó adminisztratív szövegkorpusz 1.900.000 szövegszót tartalmaz hozzávetőlegesen, és ezzel messze a legnagyobb sumer nyelvű korpusz (nagyon messze). Szóval nem Hammurapi kezdte az adminisztrációt...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 11, Sunday, 17:13 
Offline

Joined: 2007. March 9, Friday, 9:13
Posts: 36
Location: Szombathely
.

Nem utolsósorban azért sem, mert az adásvételek tömeges adminisztrációjára a 18. században Hammurapi adott törvényi utasítást...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 11, Sunday, 17:12 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Kedves najahuha,

Olvasd el Kalla Gábor írását, valahol fenn van a neten. Az írás maga Mezopotámiban eredetileg tisztán adminisztratív célokat szolgált, egyéb adminisztratív információrögzítési formákból alakult ki. Elsősorban azt jegyezték fel, hogy kinek miből mennyi van. (Egyébként a dingir istent jelent sumerül, a csillag mul, az á (avagy a2): kar, erő, a víz a.)
Azt is meg kell jegyezni, hogy az istenek számokkal való összekötése viszonylag kései fejlemény, viszont az tény, hogy a mezopotámiai civilizáció késői szakaszában van spekulatív kozmológiai irodalom, ami tekinthető az analógiás gondolkodás jó példájának. (Ez persze nem a sumer vagy az akkád nyelv sajátja, hanem a korabeli tudósoké.)

najahuha wrote:

Kedves Tebe !

Csakhogy ennek az adminisztratív írásnak kellett legyen egy el?zménye. Mert ekként bizony --- hacsak nem azt állítod hogy Mezopotámiából terjedt el az írás az egész világon -- bizony sehol nincs arra példa, hogy az els? írás a KI-KINEK tartozik lett volna. ( Ennek megállapítása amúgy is kétséges, mert egyrészr?l abban sincs igazán egyetértés, hogy mi tekinthet? írásnak, és honna került el? a legels? ilyen írás, így ebben a témában -- látatlani -- presztizsharc folyik.)

Elég csak az els?ként megjelen? jelek jelentését megvizsgálni:

DINGIR ----- csillag
U/UD------- nap, Nap ( Napkorong)
Á/Í ---- víz, mag, fiú


stb...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 11, Sunday, 17:11 
Offline

Joined: 2007. March 9, Friday, 9:13
Posts: 36
Location: Szombathely
najahuha wrote:
molnarcili wrote:
najahuha wrote:
Nem jobban vagyunk idegengy?löl?k, mint más nemzetek.

Némelyiknél nyilván nem, némelyiknél nyilván igen. Például? És adatokat tudnál mondani?


Ez nem ÁLLAPOT, hanem viszonyulás, ami folyamatosan átértékel?dik, vagyis mindig HELY és ID? függvénye. ( Tehát ha két hét múlva végeznek egy ilyen vizsgálatot, nagy a valószín?sége, hogy más lesz az eredmény..)

Ha megnézed a híradásokat, ANGLIA például hamarosan leköröz bennünket..


Kapcsolódóan:

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P6-TA-2006-0273+0+DOC+XML+V0//HU


.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 11, Sunday, 16:53 
Offline

Joined: 2007. March 9, Friday, 9:13
Posts: 36
Location: Szombathely
Tebe wrote:
Kedves najahuha,

Az írással kapcsolatban tévedsz: nem csupán a legkorábbi szövegek (az els? mezopotámiai szövegekre gondolok, amelyeket ma a legkorábbi irásos emlékeknek tartunk) adminisztratív jelleg?ek, hanem azok el?zményeib?l ez világosan következik is. Kalla Gábornak van egy remek írása ezzel kapcsolatban (valami olyasmi a címe, hogy Az információátadás és -tárolás korai technikái Mezopotámiában. De tudok még b?séggel irodalmat javasolni a témához.) Sajnos arra nem lehet hivatkozni, hogy biztos vannak még ?sibb mitikus iratok, csak azokat nem ismerjük, mert ezzel az er?vel azt is állíthatnánk, hogy biztos voltak ?rhajó-tervrajzaik is, csak nem találtuk meg ?ket.


Kedves Tebe !

Csakhogy ennek az adminisztratív írásnak kellett legyen egy el?zménye. Mert ekként bizony --- hacsak nem azt állítod hogy Mezopotámiából terjedt el az írás az egész világon -- bizony sehol nincs arra példa, hogy az els? írás a KI-KINEK tartozik lett volna. ( Ennek megállapítása amúgy is kétséges, mert egyrészr?l abban sincs igazán egyetértés, hogy mi tekinthet? írásnak, és honna került el? a legels? ilyen írás, így ebben a témában -- látatlani -- presztizsharc folyik.)

Elég csak az els?ként megjelen? jelek jelentését megvizsgálni:

DINGIR ----- csillag
U/UD------- nap, Nap ( Napkorong)
Á/Í ---- víz, mag, fiú


stb...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 11, Sunday, 16:06 
Offline

Joined: 2007. March 9, Friday, 9:13
Posts: 36
Location: Szombathely
molnarcili wrote:
najahuha wrote:
Nem jobban vagyunk idegengy?löl?k, mint más nemzetek.

Némelyiknél nyilván nem, némelyiknél nyilván igen. Például? És adatokat tudnál mondani?


Ez nem ÁLLAPOT, hanem viszonyulás, ami folyamatosan átértékel?dik, vagyis mindig HELY és ID? függvénye. ( Tehát ha két hét múlva végeznek egy ilyen vizsgálatot, nagy a valószín?sége, hogy más lesz az eredmény..)

Ha megnézed a híradásokat, ANGLIA például hamarosan leköröz bennünket..


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 11, Sunday, 16:01 
Offline

Joined: 2007. March 9, Friday, 9:13
Posts: 36
Location: Szombathely
varasdi wrote:
Tebe wrote:
Quote:
Hamvas a GONDOLKODÁSra és annak KIFEJEZÉSÉRE, KÖZLÉSÉRE gondol, ( szerintem).


Nem vagyok valami nagy szakért?je az egyiptomi nyelvnek, de amennyit tudok róla, pont olyan természetes nyelv, mint a többi, nem szimbolikusabb vagy kevésbé szimbolikus azoknál. A gondolkodásnak itt esetleg valamilyen más kifejezésér?l lehet szó? Vagy a kifejezések lettek volna szimbolikusak, amelyeket az egyiptomiak használtak?


Ha szabad beleszólni: nyilván nem a nyelv mint olyan lehet szimbolikus (bizonyos értelemben minden nyelv triviálisan az), hanem a nyelvet használó közösség gondolkodása, világlátása lehet olyan, hogy a valóságot nem els?sorban analitikusan, absztrakt fogalmakban, hanem holisztikusan vagy analógiásan közelíti meg. Ilyen értelemben lehetséges, hogy Hamvasnak igaza van, de az az ezoterika egy furcsa hagyománya, hogy a gondolkodást szereti összekeverni a nyelvvel magával, mintha ez utóbbi képviselné a lényeget. Pedig a nyelv önmagában csak jelek sorozata. Akár egy matematikai formulát is lehet ezoterikusan értelmezni, csak ezzel megfosztjuk a konvencionális jelentését?l a benne szerepl? jeleket (a kabbalisztika például felettébb nem konvencionális jelentést ad a szám- és bet?jeleknek).


Részemr?l örömmel fogadom.

Egyetértek. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy ha a gondolkodás olyan-amilyen, akkor maga a kifejez? eszköz ( a nyelv) is idomul hozzá..

Lásd akár napjainkban:

a felgyorsult világban nem lehet minden KRESZtáblát SZÖVEGESen kitenni, mert azok elolvasása iszonyatos hosszú id? lenne ---- BEHAJTANI TILOS / BEHAJTANI TILOS FELOLDVA stb.... ---, ezeket KÉPekkel absztraktáljuk, és megTANítják hozzá a magyarázatot.

másik példa:

amikor bennszülött népeknek lejátszották a róluk készült felvételeket, azt nem a sajátjukként értelmezték, hanem mint egy idegen közeget.
nem ismerték föl a filmr?l önmagukat, a környezetüket, és ha mondták is nekik, hogy ez az ? földjükr?l készült, azt válaszolták, hogy nem lehetséges, mert az ? földjükön nem élnek ilyen kicsiny emberek, másrészr?l nem élnek ekkora bogarak. ( ha éppen a film premier plánban mutatta ?ket..). ( Ez tekinthet? az ?snyelv / ?sgondolkiodás egyik példájának. amikor a dolog az ami. Amikor még nincs olyan hogy "fák" meg "erd?", mert annak nincs beazonosítható volta, hanem van a "göcsörtös fa", a "földrehajló fa", stb.

A kabbalisztikán túl már Mezopotámiában is számszer?sített értékei voltak az isteneknek, amelyek egyúttal a rangjukat is meghatározta:

An (ANU) 60 --- ANTU 55 -- NINHURSZAG 5

ENLIL 50 ---- NINLIL 45

ENKI (ÉA) 40 -- NINKI (Damnika) 35

NANNA (Szín) 30 ---NINGAL 25

UTU (Samas) 20 --- AJA

Dumuzi ----- INANNA (ISTÁR) 15


stb..


Az 5-el végz?d?ek N?I istenek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 11, Sunday, 15:43 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
najahuha wrote:
Nem jobban vagyunk idegengy?löl?k, mint más nemzetek.

Némelyiknél nyilván nem, némelyiknél nyilván igen. Például? És adatokat tudnál mondani?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 11, Sunday, 15:43 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Ezzel nincs is gond, ti. hogy a gondolkodás lehet "szimbolikus" (bár ez is erős általánosításnak hangzik), én is arra próbáltam utalni, hogy a nyelv ettől nem lesz szimbolikusabb, mint amúgy. (Az ezotéria irodalmában is vannak nagyon homályos, és viszonylag precíz írások, pedig amit én olvastam anno, az mind magyarul volt.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 11, Sunday, 15:31 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Tebe wrote:
Quote:
Hamvas a GONDOLKODÁSra és annak KIFEJEZÉSÉRE, KÖZLÉSÉRE gondol, ( szerintem).


Nem vagyok valami nagy szakértője az egyiptomi nyelvnek, de amennyit tudok róla, pont olyan természetes nyelv, mint a többi, nem szimbolikusabb vagy kevésbé szimbolikus azoknál. A gondolkodásnak itt esetleg valamilyen más kifejezéséről lehet szó? Vagy a kifejezések lettek volna szimbolikusak, amelyeket az egyiptomiak használtak?


Ha szabad beleszólni: nyilván nem a nyelv mint olyan lehet szimbolikus (bizonyos értelemben minden nyelv triviálisan az), hanem a nyelvet használó közösség gondolkodása, világlátása lehet olyan, hogy a valóságot nem elsősorban analitikusan, absztrakt fogalmakban, hanem holisztikusan vagy analógiásan közelíti meg. Ilyen értelemben lehetséges, hogy Hamvasnak igaza van, de az az ezoterika egy furcsa hagyománya, hogy a gondolkodást szereti összekeverni a nyelvvel magával, mintha ez utóbbi képviselné a lényeget. Pedig a nyelv önmagában csak jelek sorozata. Akár egy matematikai formulát is lehet ezoterikusan értelmezni, csak ezzel megfosztjuk a konvencionális jelentésétől a benne szereplő jeleket (a kabbalisztika például felettébb nem konvencionális jelentést ad a szám- és betűjeleknek).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 11, Sunday, 15:20 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Kedves najahuha,

Az írással kapcsolatban tévedsz: nem csupán a legkorábbi szövegek (az első mezopotámiai szövegekre gondolok, amelyeket ma a legkorábbi irásos emlékeknek tartunk) adminisztratív jellegűek, hanem azok előzményeiből ez világosan következik is. Kalla Gábornak van egy remek írása ezzel kapcsolatban (valami olyasmi a címe, hogy Az információátadás és -tárolás korai technikái Mezopotámiában. De tudok még bőséggel irodalmat javasolni a témához.) Sajnos arra nem lehet hivatkozni, hogy biztos vannak még ősibb mitikus iratok, csak azokat nem ismerjük, mert ezzel az erővel azt is állíthatnánk, hogy biztos voltak űrhajó-tervrajzaik is, csak nem találtuk meg őket.

Quote:
Hamvas a GONDOLKODÁSra és annak KIFEJEZÉSÉRE, KÖZLÉSÉRE gondol, ( szerintem).


Nem vagyok valami nagy szakértője az egyiptomi nyelvnek, de amennyit tudok róla, pont olyan természetes nyelv, mint a többi, nem szimbolikusabb vagy kevésbé szimbolikus azoknál. A gondolkodásnak itt esetleg valamilyen más kifejezéséről lehet szó? Vagy a kifejezések lettek volna szimbolikusak, amelyeket az egyiptomiak használtak?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 11, Sunday, 14:53 
Offline

Joined: 2007. March 9, Friday, 9:13
Posts: 36
Location: Szombathely
.

Kedves tebe !

1.) A KOPP Máriával kapcsolatos anyagot majd fölkutatom. Addig jegeljük a témát.

2.) A mítoszok kapcsán -- hirtelenjében -- javasolnám elolvasni

DOBROVITS ALADÁR válogatott tanulmányaiból az EGYIPTOM ÉS AZ ANTIK VILÁG cím? munkáját ( Akadémiai Kiadó, Bp, 1979. , Válogatta és szerkesztette: Kákosy László , Apollo Könyvtár 7. , Szerkeszt?: Harmatta János)

-- Valóság, mítosz és szimbólum fejezete.

továbbá:

APOLLODÓROSZ: MITOLÓGIA cím? munkája,

( Az ókori irodalom kiskönyvtára, Európa Kiadó, Bp, 1977, )

A Dobrovits féle munka választ ad az egyiptomi szimbólumhasználatra is, és magyarázatot ad a kérdésedre.

A népvándorlások szempontjából nyilván az Európát érint?ek számunkra az els?rend?ek.

Hamvas a GONDOLKODÁSra és annak KIFEJEZÉSÉRE, KÖZLÉSÉRE gondol, ( szerintem).

Mint ahogy vegyük csak Gimbutas megközelítését a barlangrajzokkal kapcsolatosan: --- idealizáltak ---..

Vagy akár magát az ÁTOK és MEGÁTKOZÁS összes viszonyát.

A "KIMONDOTT SZÓ" nagyonis lényeges volt a múltban, mert annak egyfajta varázser?t tulajdonítottak, és a társadalmi hierarchiában minél magasabb rend?/rangú mondta ki, annál szentebb volt a SZÓ maga....
( lásd még ezzel kapcsolatosan , hogy mikor lehetett a gyereknek a nevét kiejteni, illetve milyen állatoknak ( pl: farkas, medve...) a valódi nevét nem szabadott kiejteni stb...)

Ami az általad jelzett legels? írott dokumentumokat illeti, az csak a látszat.

Ez ugyanolyan, mintha egy zsák búza közé eldugnánk két aranygy?r?t, majd mindezt széthintenénk egy futballpályán.
Vajon mennyi az esélye annak, hogy gy?r?t találj, és mennyi az esélye annak, hogy búzát ?

A szakrális dolgoknak ( és ebbe az efajta ÍRÁS is beletartozik) éppen az a lényege, hogy nem TÖMEGtermékek, hanem egyediek, majdhogynem megismételhetetlenek, ugyanakkor nemzedékr?l-nemzedékre örökítend?ek.

Nyilvánvaló, hogy magát az írást aztán alkalmazták a hétköznapokban is, de mint az egyiptomi példa mutatja, jelent?s szerepi elkülönülés ment végbe:

Hieroglif, hierotikus, démotikus.....



( folyt. köv.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 11, Sunday, 14:20 
Offline

Joined: 2007. March 9, Friday, 9:13
Posts: 36
Location: Szombathely
.


És ezen még a PIRÉZEK sem tudnának változtatni, ha valaha is léteznének.....


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 11, Sunday, 14:19 
Offline

Joined: 2007. March 9, Friday, 9:13
Posts: 36
Location: Szombathely
molnarcili wrote:
Az eheti Magyar Narancs egyik vezércikke (,, a szerk.'') jutott eszembe ennek kapcsán. Szerintem egy nagyon alacsonyröpt? kis írás, rengeteg (mellesleg sztem igaz) közhellyel, de idevág némileg. (Online még nem érhet? el, de gondolom valamikor felteszik azért.) Tanulsága: nem vagy nemcsak depressziósak, alkoholisták stb. vagyunk, és nem els?sorban, hanem idegengy?löl?ek. :x

Az igaz pirézek nevében:
M. C.


Kedves molnarcili !

Nem jobban vagyunk idegengy?löl?k, mint más nemzetek.

Csak amíg máshol néha szépítenek a dolgon, mi magunk még a valóst is rosszabb színben tüntetjük föl. ( Önsanyargatás...../mazohizmus?/

Egyébként az idegengy?lölet ma Európában ismét el?térbe került, annak Nyugati térfelén is, holott a világgazdasági mutatók szerint ennek nem szabadna így lennie, hiszen a fejl?dés óriási: 25 %-os volt..... No de hát mit tegyünk, ha ez a haszon a föld 80 %-nyi népességének verejtékéb?l származik, gyümölcseit és el?nyeit viszont egy egyre sz?kül? 10-12 %-nyi réteg élvezi..
A globalista pilótajáték és a kamatprofit igényelte neoliberális újrabszolgaság már csak ilyen. ( Mert ha valaki nettóban a létminimumot viszi haza, az feketén fehéren ugyanaz, mint az ókori rabszolgaság: ott is jutott annyi a rabszolgának, ami a létfenntartásához és a reprodukálásához minimálisan elégséges volt...)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 11, Sunday, 14:12 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Kedves najahuha,

Köszönöm a linkeket, bár itt a nemzet kérdéséről nem találtam semmit, de így is elég tanulságosak az írások (és elég szomorúak).

Ami a mítoszokat illeti, nem értünk egyet az igazságtartalmukat illetően (és felthetően a funkciójukat illetően sem), de ez nem témája ennek a topiknak. (Szerk.: vagy mégis? Elbizonytalanodtam:))

Quote:
Szimbólumnyelvként fogható föl az egyiptomi, kézzelfogható szimbólumai a hieroglifák.
Mítosznyelv a GÖRÖGségé, amely lassan átvált költ?i nyelvvé, ami aztán a latinban érvényesül igazán.
A nagy népvándorlásokat követ?en indul be a köznyelv dominanciája, amikor a hétköznapi dolgok is lejegyzésre kerülnek, és a köznép is kezdi elsajátítani az írás formáit.
Az absztrakt nyelvi világ pedig korunk jellemz?je.


Ez viszont nem egészen tiszta előttem. Mit jelent az, hogy az egyiptomi "szimbólumnyelv"? És feltételezzük, hogy a nagy népvándorlások előtt (melyikekre gondolsz?) nem a köznyelv volt domináns? Szerintem itt Hamvas csak az írásokra gondolhatott, és még akkor sem állja meg a helyét ez a felosztás (a legelső írott dokumentumok a legköznapibb dolgokkal foglalkoznak, kb. azzal, hogy "Józsi bá leadott egy kecskét a TSZ-nek cserébe 3 kiló gabonáért - már bocs a profán átköltésért :)). A köznép az írást egyébként elképesztően későn sajátította el tömegesen.

Quote:
Mindazon népek, amelyek meg tudták ?rízni az ?si (archaikus) világszemléletüket, írásukban ( már ha volt) sem történtek lényegi változások mindazok ellenére, hogy a világ köröttük teljesen meg is változott, miáltal életmódjuk átalakítására kényszerültek. Viszont ezen változásokat önnön fejl?désükként élték meg, hagyományaik részeként mindaddig, míg valamely küls?, er?szakos ( és legtöbbször alattomos) behatás ezt mélységeiben meg nem fert?zte.


Pl. melyik népekre kéne itt gondolni a Kr. e. I. évezred fordulóján?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 131 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group