NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 18, Tuesday, 0:15

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 131 posts ]  Go to page Previous  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 6, Monday, 21:35 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
ha az elméletnek vannak szerinted materiális, leletekkel alátámasztható alapjai is, vagy félig-meddig ilyenek (például genetikaiak, vagy virágporok elterjedtségét vizsgálók) akkor nyugodtan írhatsz néhányat: hol és melyik múzeumban, milyen szakirodalomban nézhetőek meg


Nem kell múzeumba vagy könyvtárba menned, nincs szükség, hogy ásatásokat szervezz: a fejedben ott van a magyar nyelv, és ott vannak benne a szükséges leletek. Azokból minden kikövetkeztethető.

Nem értem, mit vársz, talán hangfelvételeket az alapnyelvről? Ha ilyenek lennének is, akkor is bizonyítani kellene, hogy az ott hallható nyelvből származnak a mai finnugor nyelvek.

A [url=file:///home/laszlo/fu/szakir.htm]szakirodalmat[/url] pedig megtalálod, ha keresed.

Különben jogod van azt hinni, amit akarsz, hiheted, hogy a Föld lapos, és körülötte kering a Nap. Vagy jogod van azt hinni, hogy a világ nem létezik, csak illúzió. Hihetsz a mátrixban. A jogod megvan ehhez. De mindennek semmi köze a tudományhoz. A tudományban sem kell hinni, lehet utálni is, csak akkor ne a tudományon belül próbálj meggyőzni embereket ilyen dolgokról. Mert azt állítani, hogy a magyar nyelv finnugorsága nem bizonyított (= a magyarnak nincs bizonyított rokonsága) semmivel sem kevésbé tudománytalan és tudományellenes, mint a sumér rokonságról beszélni. Ez ugyanis nem alku kérdése. Ha valaki "hisz" a finnugor rokonságban, az legfeljebb annyival okosabb másoknál, hogy a szakértők, és nem a sarlatánok véleményében hisz.
Ha komolyan érdekel a kérdés, akkor nem hinni kell, hanem megérteni. (Természetesen semmivel nem vagy kevesebb, ha nem érted meg, mint ahogy az sem alacsonyabb rendű, aki nem ért a kvantummechanikához.)

Ja, és nem kell megkérdőjelezni a másik becsületét azért, mert ért valamihez, amihez te nem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 6, Monday, 9:14 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Szóval, ha úgy gondolod, hogy keveset tudok a témáról, világosíts fel nyugodtan, amennyire az időd engedi. Nincsenek előítéleteim a finnugorsággal kapcsolatban, nem mondtam, hogy nem igaz az egész, és nem is gondolom; csak azt, hogy szerintem nem lehetünk elég biztosak benne.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 6, Monday, 8:42 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Nézd, ha az elméletnek vannak szerinted materiális, leletekkel alátámasztható alapjai is, vagy félig-meddig ilyenek (például genetikaiak, vagy virágporok elterjedtségét vizsgálók) akkor nyugodtan írhatsz néhányat: hol és melyik múzeumban, milyen szakirodalomban nézhetőek meg. Én ugyanis nem hiszem, hogy bármelyik, a magyar nyelv eredetéről szóló elmélet a jelenlegi formájában igaz lenne (a sumerizmust sem hiszem, mivel elég valószínűtlennek tűnik); de nyitott vagyok a bizonyítékokra. Én sajnos egyről sem tudok.

Mellesleg Einstein relativitáselmélete, jelenlegi formájában, tényleg nem igaz. A kvantummechanikával tudtommal összeegyeztethetetlen, és ezért javítani kell rajta. Óvakodjunk azzal, hogy a tudományos elméleteket igaznak vagy hamisnak mondjuk ki; ezek a kategóriák általában nemigen alkalmazhatóak rájuk a modern tudományfilozófiai eredmények szerint. Vannak elfogadott és kevésbé elfogadott, támogatott és kevésbé támogatott, ismert és kevésbé ismert elméletek; igazak vagy hamisak nincsenek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 5, Sunday, 22:39 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Lássuk, miért is szoktuk elutasítani a finnugorelméletet:

1). Mert lényegében - szintén statisztikai jellegű módszerekkel alátámasztott - statisztikai módszereken alapul.


Hát bocs, de szerintem ezzel az egy mondatoddal is fényesen bizonyítod, hogy semmit nem tudsz a finnugrisztikáról. A fenti állítás egyszerűen nem igaz.

Quote:
Vagyis csak egy elmélet.


Ez vicces. A Chomsky-féle minimalizmusról vagy az Einstein-féle relativitáselméletről még sosem hallottam, hogy "csak" egy elmélet, pedig legalábbis az elsőnek elég sok ellenzőjével találkoztam. A tudomány egyébként elméletekkel dolgozik, jegyezném meg szerényen.

Ha viszont azt hiszed, hogy az elmélet azt jelenti, hogy feltételezés, akkor gyorsan sietek leszögezni, hogy a finnugor nyelvek rokonságáról ne higgyük, hogy csak feltételezés. Persze kérdés, hogy mennyire hihetünk a szemünknek. De ha azt hiszed, hogy azt a megfigyeléssort, hogy valaki nekilát egy üveg folyadéknak, fogyasztás közben egyre élénkebben beszél, majd egy nótára gyújt, aztán felváltva hol belédköt, hol a válladon siratja elmúlt szerelmeit, az üveg kiürültével azt földhöz vágja, majd hazafelé menet elalszik az árokparton, nos, ha mindez alapján le mered vonni a következtetést, hogy az illető viselkedésének legvalószínűbb magyarázata, hogy a folyadék alkoholt tartalmazott, és ennek hatása az emberi szervezetre váltotta ki az illető viselkedését -- nos, ha nem félsz ennyi adat alapján egy ilyen következtetést levonni, akkor bátran jelentheted ki, hogy a magyar finnugor nyelv.



Quote:
Ha jól tudom, a finnugorelmélet keretében rekonstruálnak mindenféle, esetleg soha nem is létezett tündenyelvet (finn-permi alapnyelv, uráli alapnyelv), anélkül, hogy ilyen népségek létezését akár csak egy csonttű kiásásával is igazolni tudnák. Mindez statisztika. Valószínű, de azért a biztostól messze van.


A rekonstruált alapnyelvek ontológiája ennél kissé bonyolultabb. AZt viszont nem értem, miféle csonttű igazolná, hogy az adott időben az adott helyen ilyen és ilyen nyelvet beszéltek. Tudtommal pl. a Közel-Keleten kiásott nyelvemlékek is csak korlátozott következtetéseket engednek meg. A sumérnak rengeteg nyelvemléke van, de a mai napig nem tudjuk azonosítani a nyelv hangjait (vagy fonémáit).


Quote:
Mindenesetre ez a dogmatikus magabiztosság már rögtön gyanút kelt,


Mitől "dogmatikus"? Az evolúciós elmélet pl. a természetben ma is megfigyelhető változásokra épít, és úgy véli, az ilyen változások sora visszavezethető az élet kezdetéig. Ezzel szemben a teremtéselmélet (?) semmi hasonlót nem képes felmutatni. Ezért a tudomány elutasítja, hogy a világ olyannak teremtődött (vmilyen külső erő által), amilyennek mi ismerjük. Akkor ez a tudomány dogmatikus, mert elutasít olyan dolgokat, melyeket nem talál bizonyíthatónak, míg elogad olyanokat, melyeket bizonyíthatónak vél? Szerinted milyen tudomány nem lenne dogmatikus? Amely mindent elhisz, befogad?


Quote:
Az ilyenek miatt kezdtem elfordulni a finnugorelmélettől: mert elgondolkodik az ember, hogy ha ennyire védik, akkor talán nem is igaz.


Sajnálom, de ha így folytatod, előbb-utóbb az emberi jogoktól is el fogsz fordulni, és ki tudja, hol ér ez véget...

Quote:
Ilyenkor a becsületes ember utánanéz a dolgoknak,


Miért gondolod, hogy azok, akik nep mint nap ennek a dolognak olyan részleteivel foglalkoznak, amiről valószínűleg e fórum nyelvész látogatóinak sincs fogalmuk, "nem néztek utána" ezeknek a dolgoknak? Van egyáltalán elképzelésed arról, micsoda szakmai felkészültség kell annak eldöntésére, hogy hasonló hangzású és jelentésű manysi és hanti szavak közös ősre vezethetőek vissza, vagy egyikből a másikba kölcsönződtek? Jössz te, aki azt hiszi, hogy a finnugrisztika az alkalmazott statisztika ága, és kijelented, hogy "becsületes ember utánanéz a dolgoknak"??? OK, laikus vagy, nem értesz hozzá, megzavartakmindenféle félművelt okostojások, rendben. De hogy képzeled erkölcsi síkra terelni a kérdést, mások szakmai és emberi tisztességét megkérdőjelezni, amikor gőzöd sincs az egészről?

Megjegyezném, hogy László Gyula annyira nem tagadta a finnugor "elmélet"-et, hogy saját elmélete volt a finnugor őshaza helyéről.

"Finnugorizmus" egyébként nincs, de ha lenne, akkor is "finnugrizmus"-nak hívnák. De nincs. A tudomány neve finnugrisztika.

Bocs, ha kissé elragadtattam magam, de azt hiszem, alapos okot szolgáltattál rá.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 5, Sunday, 19:30 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Gubbubu wrote:
Azonban vannak alternatív (bár kétségkívül néha egészen valószínűtlen) elméletek is, ezeket azonban a finnugorisztika "áltudománynak" bélyegzi.

Egy pontosítás: nem a finnugrisztika bélyegzi ezeket áltudománynak, hanem a nyelvészet en bloc, mindenestül. Ugyanis kevésbé zavaros eredetű nyelvcsaládok elég bizonyítékot mutatnak arra, hogy milyen, amikor két nyelv rokona egymásnak. És mindenféle tünde-rekonstrukció nélkül a vak nyelvész is látja, hogy a magyar rokona a finnugor nyelveknek, punktum. Szabályos hangmegfelelések hosszú, tömött sorban.

Egy Finnországon élô barátom kérte, küldenék neki néhány finn--magyar közös szót (így írta), mer ô bizony egyet se vett észre. Küldtem neki vagy száz megfelelést, egyik se nagyon hasonlított egymásra, de világosan látszott, hogy rendszeres a megfelelés. Ennyi.

Quote:
Ezzel szemben a finnugorizmus képtelen és nem is hajlandó vitát folytatni az alternativistákkal,

Ne haragudj, ez nem igaz. A kelleténél is többet foglalkoznak velük, és mindig elmagyarázzák, amit én itt fent.

Quote:
sőt a László Gyula-féle régészet tudtommal egyenesen cáfolja

Szerintem ez sem igaz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 5, Sunday, 18:11 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Nem, szerintem már ez az egy topik is elég politikából.

A finnugorelmélet elutasítása szerintem sokkal bonyolultabb annál, hogysem ideológiai alapon megfogható legyen. Lássuk, miért is szoktuk elutasítani a finnugorelméletet:

1). Mert lényegében - szintén statisztikai jellegű módszerekkel alátámasztott - statisztikai módszereken alapul. Vagyis csak egy elmélet. Egy nyelvészeti elmélet egyszerűen képtelen reális bizonyítékokat szolgáltatni arra nézve, hogy többezer évvel ezelőtt MI VOLT. Ha jól tudom, a finnugorelmélet keretében rekonstruálnak mindenféle, esetleg soha nem is létezett tündenyelvet (finn-permi alapnyelv, uráli alapnyelv), anélkül, hogy ilyen népségek létezését akár csak egy csonttű kiásásával is igazolni tudnák. Mindez statisztika. Valószínű, de azért a biztostól messze van.

2). Ez még önmagában nem baj. Azonban vannak alternatív (bár kétségkívül néha egészen valószínűtlen) elméletek is, ezeket azonban a finnugorisztika "áltudománynak" bélyegzi. Csak az ezzel a baj, hogy a dolog nem ilyen egyszerű. Mindenesetre ez a dogmatikus magabiztosság már rögtön gyanút kelt, hogy esetleg nem az érvek hiánya van az "áltudomány" szó használatának hátterében. Az én eredeti szakmám biológus volt, és a kreacionizmust, mint alternatív elméletet, még a szuper-hiper doktorok által írt biológiakönyveim is említették. Mert ez egy vita. Ezzel szemben a finnugorizmus képtelen és nem is hajlandó vitát folytatni az alternativistákkal, és nem engedte, hogy a tankönyvekbe bekerüljenek, mert áltudomány. Ez kísértetiesen emlékeztett Liszenkóra, felfordul tőle a gyomrom. Az ilyenek miatt kezdtem elfordulni a finnugorelmélettől: mert elgondolkodik az ember, hogy ha ennyire védik, akkor talán nem is igaz. Ilyenkor a becsületes ember utánanéz a dolgoknak, és látja, hogy a kép nem olyan egyszerű, mint sokan szeretnék. ----- Egyébként a tudományban, különösen a szellemtudományokban, nincs olyan, hogy igazság, meg egyedül lehetséges elmélet: ilyen már az empirikus tudományokban sem létezik. Tehát valamit egyedül nem áltudományosnak kikiáltani meglehetősen tudományellenes dolog.

A dolog nem ilyen egyszerűhöz adalék:

3). Az a nagy baj továbbá, hogy a nyelvészeten kívül gyakorlatilag egyetlen más tudományág sem támasztja alá, sőt a László Gyula-féle régészet tudtommal egyenesen cáfolja (mindenesetre sokak szerint egyszerűbb és konkrétumokkal alátámasztható magyarázatot ad) a finnugor eredetetre. László Gyulát pedig eddig nem sikerült hitelt érdemlően cáfolni, sőt történészkollégái óvakodnak attól, hogy áltudósnak bélyegezzék. De a finnugoreredet hipotézisét a genetikai kutatások sem támasztják alá, sőt egyre inkább megkérdőjelezik. Persze persze, a nyelvrokonság nem génrokonság; azonban a genetikai anyag változásai nélküli nyelvcsere misztikus fogalma mögé sem lehet elbújni. Ha ilyesmi történt, akkor azt pontosan, adatokkal dokumentálva be kell mutatni, akkor lehet mondani, hogy BIZONYÍTOTT, addig csak HIPOTÉZIS. Várni kellene tehát a finnugorizmus egyedül lehetségesnek kikiáltásával.

Nos, ez néhány tudományos jellegű ok azok közül, melyek miatt a finnugorizmus nekem nem rokonszenves. Bár én nem tartom kizártnak sem, de a biztostól azért ez messze van.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mi köze az eredetmítoszoknak a politikához?
PostPosted: 2004. December 5, Sunday, 5:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Gubbubu wrote:
Először is megmondhatnád, hogy pontosan 1) kiket 2) milyen nézeteket tartasz A) jobboldalinak B) baloldalinak

Már a "vitaindítóban" is írtam, hogy nem biztos, hogy a jobboldali a legjobb szóhasználat, lehet, hogy konzervatívot kellett volna írnom, de úgy látom, ezzel még maguknak a politikusok is bajban vannak.

Szóval: az (1) kérdésre egyszerű a válasz, az a jobboldali/konzervatív, aki a (2) kérdés szerinti nézeteket a magáénak vallja (pontosabban annyiban az, amennyiben a magáénak vallja). A (2) kérdésre pedig nem tudok nagyon rövid választ adni, de talán úgy gondolom, hogy mindkét irányzat a Francia Forradalommal kapcsolatban jött létre. (A) A jobboldali/konzervatív nézetek szerint az államnak nem az a feladata, hogy az egyenlôtlenségek ellen küzdjön, hanem hogy támogassa az ún. "hagyományos értékek" (Isten, haza, család) érvényesülését az oktatásban, kultúrában és általában a politikában, míg a (B) baloldali eszmék szerint az államnak valamilyen kiegyensúlyozó, a különbözô tényezôkbôl (származás, szerencse stb.) származó egyenlôtlenségeket tompító szerepet kell játszania.

A saját számomra jelenleg nem tudok ennél jobb magyarázatot (nem arról van szó, hogy olyan jónak találnám a megfogalmazást, csak úgy étem, hogy ezeket tartom fô mozzanatoknak).

Nem kéne ennek is egy új topikot nyitni?

Üdv -- KL


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mi köze az eredetmítoszoknak a politikához?
PostPosted: 2004. December 5, Sunday, 1:59 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
kalman wrote:
[Ezt amolyan vitaindítónak szánom.]

A Magyar Narancsban volt egy cikk arról, hogy milyen ôrült viták folytak a magyar nyelv eredetérôl. A cikk nem volt rossz, de teljesen figyelmen kívül hagyott egy kérdést. Említette ugyan, hogy fôleg (szélsô)jobboldaliak azok, akik mindenféle alternatív eredeteket keresnek, de nem tette fel a kérdést: Miért van ez így?

Pedig azt gondolom, van logikus válasz.

Elôször is kétségtelen a jobboldal historizmusa: ôk azok, akik (19. századi hagyományok ôrzéseként) a történelemnek sajátos jelentôséget tulajdonítanak, azaz nemcsak tanulságokat látnak a múltban, hanem álláspontok (sôt, néha tettek) igazolását is.

Másodszor pedig ôk azok, akik a felvilágosodás értékeinek, fôleg az egyenlôség eszméjének tagadásaként emberek esetében is jelentôséget tulajdonítanak a származásnak (és a neveltetésnek), abban az értelemben, hogy az emberek alapvetôen nem egyenlônek születnek, és ahogy a társadalom se tud felülkerekedni a múlt determináló erején, az egyes ember se tud a neveltetésébôl fakadó dolgokon változtatni. És mivel -- megintcsak a 19. század szellemében -- hisznek a társadalmak és az emberek lényegi hasonlóságában (ld.: egyes országoknak felrótt történelmi hibák és bűnök), a származás jelentôségét a népekre, nyelvekre, országokra is ki akarják terjeszteni.

Nem lehetne tehát meglepôdni azon, ha bekövetkezne, amitôl a Narancs-cikk tart, hogy a "mérsékeltebb" jobboldal is felkapja ezeket a mítoszokat -- szerintem ez logikus következménye a jobboldaliságnak. (Lehet, hogy a "jobboldali" nem a legjobb kifejezés, de értitek -- azon, hogy mi a különbség "jobboldal", "konzervativizmus", "reakciósság" stb. stb. között, talán nem itt kéne vitatkozni.)

Üdv -- KL


Először is megmondhatnád, hogy pontosan 1) kiket 2) milyen nézeteket tartasz A) jobboldalinak B) baloldalinak, mert erős a gyanúm, hogy egy szó sem igaz abból, amit írtál, de közös nyelv és fogalmak híján nem tudok veled vitatkozni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: a mérsékelt sumérok
PostPosted: 2004. November 18, Thursday, 23:41 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Igen, csak az a kérdés, mire használják azt a józan észt. A mai magyar (mongyuk mérsékelt) jobboldal valamiféle közösségkovácsolással próbálkozik erősen, és nekem az az érzésem, egy ilyen eredetmítosz erre alkalmas. "Mi, sumér gyerekek (jófiúk) összetartozunk, a többi szerencsétlen nemzetellenes meg hadd legyen finnugor (értsd: rosszfiú, kommunista, ilyesmi), ha akar." Nem lepődnék meg valami ilyesmin. Ha egyszer Szent István Alcsúton kapta meg a koronát (vagy mi is volt ez?), semmi sem lehetetlen. Az nyilvánvalóan nem szempont, hogy ez köszönőviszonyban sincs a tudománnyal, illetve rosszabb: nemtelenül átgázol rajta.

Ha így lenne, abban a leggázosabb persze az lenne, hogy a hithű szavazópolgárok ezt úgy kajálnák, mint kacsa a nokedlit. Eddig azért szerencsére csak Bíró Ica humoreszkszámba menő megnyilatkozását hallottam a tárgykörben, az meg minden politkai felhang nélküli l'art pour l'art baromság volt.

Egyébként a friss Narancsban a rovásírásról szóló cikk is erre fut ki végül, nyilván nem alaptalanul.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Mi köze az eredetmítoszoknak a politikához?
PostPosted: 2004. November 18, Thursday, 17:34 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Azert szerintem az meglepo lenne, ha a valoban mersekelt jobboldal felkapna a nyelvvel kapcsolatos eredetmitoszokat. Ugyanis ezek a jozan esszel ellenkeznek, abban meg talan egyetertunk, hogy jozan eszuk meg a jobboldaliaknak is van. (A mersekelteknek meg plane:) )

(Azt persze nem vitatom, hogy a jobboldal alkatilag fogekonyabb az ilyesmire.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Mi köze az eredetmítoszoknak a politikához?
PostPosted: 2004. November 14, Sunday, 10:15 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
[Ezt amolyan vitaindítónak szánom.]

A Magyar Narancsban volt egy cikk arról, hogy milyen ôrült viták folytak a magyar nyelv eredetérôl. A cikk nem volt rossz, de teljesen figyelmen kívül hagyott egy kérdést. Említette ugyan, hogy fôleg (szélsô)jobboldaliak azok, akik mindenféle alternatív eredeteket keresnek, de nem tette fel a kérdést: Miért van ez így?

Pedig azt gondolom, van logikus válasz.

Elôször is kétségtelen a jobboldal historizmusa: ôk azok, akik (19. századi hagyományok ôrzéseként) a történelemnek sajátos jelentôséget tulajdonítanak, azaz nemcsak tanulságokat látnak a múltban, hanem álláspontok (sôt, néha tettek) igazolását is.

Másodszor pedig ôk azok, akik a felvilágosodás értékeinek, fôleg az egyenlôség eszméjének tagadásaként emberek esetében is jelentôséget tulajdonítanak a származásnak (és a neveltetésnek), abban az értelemben, hogy az emberek alapvetôen nem egyenlônek születnek, és ahogy a társadalom se tud felülkerekedni a múlt determináló erején, az egyes ember se tud a neveltetésébôl fakadó dolgokon változtatni. És mivel -- megintcsak a 19. század szellemében -- hisznek a társadalmak és az emberek lényegi hasonlóságában (ld.: egyes országoknak felrótt történelmi hibák és bűnök), a származás jelentôségét a népekre, nyelvekre, országokra is ki akarják terjeszteni.

Nem lehetne tehát meglepôdni azon, ha bekövetkezne, amitôl a Narancs-cikk tart, hogy a "mérsékeltebb" jobboldal is felkapja ezeket a mítoszokat -- szerintem ez logikus következménye a jobboldaliságnak. (Lehet, hogy a "jobboldali" nem a legjobb kifejezés, de értitek -- azon, hogy mi a különbség "jobboldal", "konzervativizmus", "reakciósság" stb. stb. között, talán nem itt kéne vitatkozni.)

Üdv -- KL


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 131 posts ]  Go to page Previous  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group