NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 18, Tuesday, 0:16

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 90 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6
Author Message
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 16:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Az az igazság, hogy a meglevő általános kétnyelvűség sem jár mindig olyan hosszútávú változásokkal, melyek utólag is bizonyítaná a kétnyelvűséget. Éppen ezért a kétnyelvűség tekintetében nem lehet egyértelműen állást foglalni.
Én tökre nem értek ehhez, de sztem absztrakt elvi vitával ezt biztos nem lehet eldönteni. Meg kell nézni konkrét eseteket, ahol tudjuk, h volt/nem volt kétnyelvűség, és megnézni, mik történtek, utána lehet olyan esetekhez fordulni, ahol nem tudjuk, és belegondolni, h lehetett-e kétnyelvűség. Tehát pl. meg kéne nézni az angol/francia esetet (ahol tudjuk, hogy volt kétnyelvűség) -- szerintem francia hatású nyelvtani változások nem nagyon kimutathatók az angolban, de a francia eredetű szókincs durván nagy, nagyobb, mint a magyarban az ótörök --, vagy meg lehet nézni a magyarországi cigány nyelveket -- szerintem azokban is alig van magyar hatás a szókincsen kívül, talán az igekötő-ige sorrend, de az se erősen --, vagy meg kell nézni a jiddis/orosz, jiddis/lengyel stb. kétnyelvűséget (azokról nem tok semmit, h mien hatásuk volt). Ilyesmi. Nem kioktatásból mondom, de konkrét példák sokkal érdekesebbek lennének az olyan olvasók számára, mint én.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 16:54 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
pasztorarpad wrote:
Vedd figyelembe, hogy a nem-kolléga kolléga azt kérdezte, hogy pusztán nyelvészetileg van-e bizonyíték rá.


Hát, igen, ez a pusztán nyelvéászetileg nehéz mit mondani... pusztőán nyelvészetileg csak nyelvészeti kérdésre lehet válaszolni, ez pedig nem az...

pasztorarpad wrote:
Ezt én is így gondolom.


Talán mert így is van... :]]]

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 16:50 
Offline

Joined: 2006. October 15, Sunday, 11:22
Posts: 198
Location: Tura-Budapest
fejes.lászló wrote:
Az az igazság, hogy a meglevő általános kétnyelvűség sem jár mindig olyan hosszútávú változásokkal, melyek utólag is bizonyítanák a kétnyelvűséget. Éppen ezért a kétnyelvűség tekintetében nem lehet egyértelműen állást foglalni.

Ezt én is így gondolom.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 16:49 
Offline

Joined: 2006. October 15, Sunday, 11:22
Posts: 198
Location: Tura-Budapest
fejes.lászló wrote:
pasztorarpad wrote:
önmagukban ezek a tények még nem bizonyítékai semmiféle kétnyelvűségnek, mert nem lehetnek azok

Ez így nem igaz, erős strukturális változások, melyek sehogy nem következnek a nyelv belső fejlődéséből, lehetnek. De ha tudjuk, h rövid volt az érintkezés, de az rengeteg új jövevényszót hozott, akkor az is. (Ez pl. a mai oroszországi finnugor nyelveknél szinte mindenhol fennáll).


Akkor át kell fogalmaznom. Ezek itt fenn nem lehetnek ilyen igen/nem bizonyítékok, csak egyéb pl. történeti érvekkel együtt (l. "rövid volt az érintkezés", stb.), ill. hogy ezek a tények növelik azt a valószínűséget, amellyel a kétnyelvűséget kimondhatjuk.

Vedd figyelembe, hogy a nem-kolléga kolléga azt kérdezte, hogy pusztán nyelvészetileg van-e bizonyíték rá.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 16:41 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
pasztorarpad wrote:
önmagukban ezek a tények még nem bizonyítékai semmiféle kétnyelvűségnek, mert nem lehetnek azok


Ez így nem igaz, erős strukturális változások, melyek sehogy nem következnek a nyelv belső fejlődéséből, lehetnek. De ha tudjuk, h rövid volt az érintkezés, de az rengeteg új jövevényszót hozott, akkor az is. (Ez pl. a mai oroszországi finnugor nyelveknél szinte mindenhol fennáll).

pasztorarpad wrote:
az lenne jó kiindulási alapja bármiféle kétnyelvűség-hipotézisnek, ha sikerülne kimutatni, hogy inflexiós toldalékok nagy számban A-nyelvbe B-nyelvből kerültek


Ez nagyon durva, ez már több lenne, mint a kétnyelvűség bizonyítéka! :)

Az az igazság, hogy a meglevő általános kétnyelvűség sem jár mindig olyan hosszútávú változásokkal, melyek utólag is bizonyítaná a kétnyelvűséget. Éppen ezért a kétnyelvűség tekintetében nem lehet egyértelműen állást foglalni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 16:35 
Offline

Joined: 2006. October 15, Sunday, 11:22
Posts: 198
Location: Tura-Budapest
nemnyelvész wrote:
Ami engem érdekelne az, hogy elvben létezik-e ennek pusztán nyelvészeti bizonyítéka, vagy egyáltalán lehetséges-e ilyen bizonyítás / cáfolás.


ha jól értem, akkor pusztán nyelvészeti bizonyítéknak valami olyat tartasz, ami sem történeti forrást, sem régészeti adatot nem vesz alapul, hanem egyedül a magyar nyelv mai (és esetleg rekonstruált vagy nyelvemlékekben megőrződött korábbi) állapotára épül.

szerintem egy esetleges kétnyelvűségnek nincsenek ilyen bizonyítékai. Ha veszünk két, egymástól független nyelvet (most nem az ómagyarra és az ótörökre gondolok), amelyekben mondjuk kölcsönös átvételeket mutatunk ki, szavak jönnek az egyikből a másikba, megváltozik a hangkészlet valamelyikben a másik hatására, módosulnak szórendi szabályok, stb. stb; önmagukban ezek a tények még nem bizonyítékai semmiféle kétnyelvűségnek, mert nem lehetnek azok. Pusztán a két nyelv egymásra hatását bizonyítják.

Véleményem szerint - de javítsatok ki, ha tévedek - az lenne jó kiindulási alapja bármiféle kétnyelvűség-hipotézisnek, ha sikerülne kimutatni, hogy inflexiós toldalékok nagy számban A-nyelvbe B-nyelvből kerültek.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 16:30 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
nemnyelvész wrote:
Sztem nem szükséges a kétnyelvűség minimális foka, ezer oka lehet annak, hogy egy közösség átvesz egy "idegen" szót, elvben még azt sem kell feltételezni, hogy egy török szó átvételéhez érintkeztünk a törökökkel...


Akármilyen okból veszik át, ahhoz kell legalább egy ember, aki azt a nyelvet valamennyire ismeri: legalább azt az egy szót! :) Ez így nyilván sarkított, de a jövevényszó meghonosodásának ez a minimális feltétele. (Persze egyébként nyilván enm ez a tipikus kétnyelvűség, amire először gondolunk, de ez is egy alfaja...)

nemnyelvész wrote:
egy nemzetségi-törzsi keretek között élő, vándorló népesség, ahová embercsoportok csatlakoznak és válnak le folymatosan, nyilván kénytelen volt napi szinten több nyelvet használni.


Igen, ez tény, de kérdés, hogy ez a lakosság hány százalékát érintette egyszerre... Ugye Svédországban szinte mindenki tud angolul, de úgy értenéd a magyar-török egykori kétnyelvűséget, mint ma a svéd-angolt? Meg magyar angol-kétnyelvűség is van, X családban a gyerekek eleve két anyanyelvűek... Ha ilyenre gondolsz, akkor feltétlenül volt.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 16:26 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Egy teljes kétnyelvűségnek erős nyomot kellene hagynia a nyelvtani rendszerben. Amiben azonban a magyar törökös, az mind olyan vonása, ami eredetileg is megvolt, vagy belső fejlődéssel is könnyen kialakulhatott (magyarul tipológiai rokonság).

Mondok egy példát, biztos nem lesz elég jó, de csak hogy megvilágítsam, kb. miről lehet(ne) szó.

Az ősmagyarban nem volt ö (ez csak az ómagyarban alakult ki), a törökségui nyelvekben viszont szokott lenni, feltételezhető, hogy volt is. Ha tehát lett volna magyar-török kétnyelvűség, akkor az eredeti török ö-t megtartjuk, nem változik meg. A jövevényszavak viszont azt mutatják, hogy megváltozott, l. TESZ kék.

Persze lehet azt mondani, hogy a kétnyelvűségben a török is igazodhatott a magyarhoz, és az adott dialektusból elveszett az ö. Ez nem zárható ki. Csakhogy ha így történt, nem maradt bizonyítéka az érintkezésnek. Az viszont aligha valószínű, hogy minden jelenségben magyarrá változott az a török. Akkor feltehetően a kétnyelvűség egyzserrűen a törökök beolvadásának átmeneti korszakát jelentette.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 16:20 
Offline

Joined: 2009. January 17, Saturday, 20:08
Posts: 8
fejes.lászló wrote:
Tény, hogy a magyarban vanank török jövevényszavak, és ez kétségtelenül a kétnyelvűség bizonyítéka. A szavak átvételéhez ugyanis a kétnyelvűség egy minimális fokára van szükség.

Szerintem a török jövevényszavak azt bizonyítják, hogy a magyarba török jövevényszavak kerültek. Ez így elég hülyén hangzik, tudom.
Sztem nem szükséges a kétnyelvűség minimális foka, ezer oka lehet annak, hogy egy közösség átvesz egy "idegen" szót, elvben még azt sem kell feltételezni, hogy egy török szó átvételéhez érintkeztünk a törökökkel...

fejes.lászló wrote:
A kérdés az, hogy a kétnyelvűségg milyen mélységű és mennyire általános volt. Egy biztos: ha teljesen általános kétnyelvűség lett volna, annak nagyobb nyomokat kellett volna hagynia.

Én talán azt tartanám érdekesnek, hogy egy feltételezett török-magyar kétnyelvűség, vagy annak meg nem léte milyen hatással volt a mai nyelvállapot kialakulására.
Illetve valószínűnek tűnik, hogy volt kétnyelvűség, hiszen egy nemzetségi-törzsi keretek között élő, vándorló népesség, ahová embercsoportok csatlakoznak és válnak le folymatosan, nyilván kénytelen volt napi szinten több nyelvet használni.
Ami engem érdekelne az, hogy elvben létezik-e ennek pusztán nyelvészeti bizonyítéka, vagy egyáltalán lehetséges-e ilyen bizonyítás / cáfolás.
Legalábbis én komoly nyelvészeti érvekről nem tudok (bár meg kell mondjam oan naon nem tájékozódtam a témában)...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 15:08 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
fejes.lászló wrote:
Az ótörök-magyar kétnyelvűség gondolatát elsősorban az adta, hogy a honfoglaló magyarokat kulturálisan töröknek, nyelvileg finnugornak tekintették. Próbálták ezt nyelvcserével magyarázni, de ennek nem találták bizonyítékát. A következő fokozat az volt, hogy általános kétnyelvűséget tételeztek fel. Bizonyítéka azonban ennek sem volt.

Csak naívan megkérdezem. Mi lehetne erre bizonyíték? Nyelvészeti? Történelmi (egykorú leírás, krónika)? Régészeti?

fejes.lászló wrote:
A kérdés az, hogy a kétnyelvűségg milyen mélységű és mennyire általános volt. Egy biztos: ha teljesen általános kétnyelvűség lett volna, annak nagyobb nyomokat kellett volna hagynia.

Lehetne erről részletesebben? Miféle nyomokat, olyanokat mint az ótörök jövevényszavak csak többet, vagy másmilyeneket (is)?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 12:51 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Az ótörök-magyar kétnyelvűség gondolatát elsősorban az adta, hogy a honfoglaló magyarokat kulturálisan töröknek, nyelvileg finnugornak tekintették. Próbálták ezt nyelvcserével magyarázni, de ennek nem találták bizonyítékát. A következő fokozat az volt, hogy általános kétnyelvűséget tételeztek fel. Bizonyítéka azonban ennek sem volt.

Tény, hogy a magyarban vanank török jövevényszavak, és ez kétségtelenül a kétnyelvűség bizonyítéka. A szavak átvételéhez ugyanis a kétnyelvűség egy minimális fokára van szükség. Sőt, másképp okoskodva is a kétnyelvűség meleltt érvelhetünk: mivel kétségtelenül voltak vegyesházasságok az évszázadok során, minden további nélkül lehettek kétnyelvű utódok.

A kérdés az, hogy a kétnyelvűségg milyen mélységű és mennyire általános volt. Egy biztos: ha teljesen általános kétnyelvűség lett volna, annak nagyobb nyomokat kellett volna hagynia.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 23:05 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Szerintem nemnyelvész ótörök-magyar kétnyelvűségre gondolt. Csak azt nem tudom, mire gondolt akkor, amikor aszonta "kétnyelvűség". :roll:

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 22:53 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
nemnyelvész wrote:
Ha vkit érdekel a téma és van bármelyik oldalon komoly nyelvészeti érve
Nekem nincs, de meik időszakra gondolsz? Mer pl. én azt hallottam, h a török hódoltság alatt itt alig voltak törökök, főleg mindenféle balkáni népekből származtak azok, akik itt őket képviselték.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 22:41 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Akinek van időgépe, az legyen szíves, segítsen.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 20:35 
Offline

Joined: 2009. January 17, Saturday, 20:08
Posts: 8
Ha vkit érdekel a téma és van bármelyik oldalon komoly nyelvészeti érve, akkor örülnék ha lenne hozzászólás (nemtom van-e ilyen topic vagy volt-e már szó erről a témáról, ha igen akkor bocs) :D


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 90 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group