NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 17, Monday, 23:58

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 90 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 21:52 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
fejes.lászló wrote:
???

Úgy érted, h a magyar pidzsin alapú???


Nem. Hanem úgy, hogy az átvételek egy pidzsinen keresztül történtek. Kicsit részletesebben kifejtve: el tudom képzelni, hogy nem voltak kétnyelvűek, hanem kereskedelmi, hadászati stb. együttműködés közben egy közvetítő nyelvet kialakítva kommunikáltak egymással (nyilvánvalóan nem is mindenki, hanem csak a vezető réteg). Vagy nem ezt hívják pidzsinnek? Én kreolról egy szót se szóltam. De akkor nevezzük egyszerűen közvetítő nyelvnek. A kétnyelvűség meg télleg definíció kérdése, én csak azé mondtam, hogy nem kétnyelvűség, mert az általam eddig olvasott irodalom a pidzsineket nem a kétnyelvűség egy fajtájának tartotta. De végül is mé ne?
fejes.lászló wrote:
Egyébként ezeket a nyelveket olyan vonások jellemzik, mint az igen szűk fonémarendszer, az igen egyszerű morfológia (még a többes számot is önálló szó jelöli) stb. Ez egyértelműen NEM jellemző az (ős)magyarra!


Hát persze, hogy nem, de lehet, hogy jellemző volt az ősmagyar alapú ősmagyar-ótörök vagy az ótörök alapú ótörök-ősmagyar pidzsin(ek)re. És itt az ótörök helyébe ráadásul sok nyelvet kell behelyettesítenünk. Szóval valószínűbb ez a közvetítő nyelv dolog.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 20:12 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
ktam wrote:
fejes.lászló wrote:
Úgy érted, h a magyar pidzsin alapú???

Valaki valamikor valahol nem vetette még fel, hogy össze kéne számolni a magyar nyelv kreol/pidzsin vonásait?
Mert ha nem, akkor honnan rémlik nekem, hogy pl. a kettős tagadás mint kreol jegy emlegetődött. De tényleg nincsenek emlékmorzsáim se.


Kezdek komolyan megijedni. Lehet, h a pidzsinben kettős tagadás szokott lenni, de nehogy már az legyen, hogy a kettős tagadás pidzsin vonás lenne!

Egyébként ezeket a nyelveket olyan vonások jellemzik, mint az igen szűk fonémarendszer, az igen egyszerű morfológia (még a többes számot is önálló szó jelöli) stb. Ez egyértelműen NEM jellemző az (ős)magyarra!

(Vannak további közös vonások is, mint a TMA-rendszer és a határozott névelő megléte. Bár ezek szintén arra utalnának, h a magyar nem pidzsinalapú, ezeket kihagynám, mert lehet, h az ismert pidzsinekben ezek az alapjukat képző nyelvekből (angol, francia) erednek.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 16:25 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
fejes.lászló wrote:
Úgy érted, h a magyar pidzsin alapú???

Valaki valamikor valahol nem vetette még fel, hogy össze kéne számolni a magyar nyelv kreol/pidzsin vonásait?
Mert ha nem, akkor honnan rémlik nekem, hogy pl. a kettős tagadás mint kreol jegy emlegetődött. De tényleg nincsenek emlékmorzsáim se.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 16:01 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
lucas.shell wrote:
Szóval részemről továbbra is a pidzsin a szavazat.


???

Úgy érted, h a magyar pidzsin alapú???

Különben az, h kik m kor mennyire voltak letelepedve, ill. mennyit mozogtak, serintem korán sem egyértelmű, ráadásul tudtommal ez meglehetősen változó volt, időjárás függvényében...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 8:25 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Köszönöm, atomkirály vagy.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 23:34 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
ktam wrote:
De mindjárt beszkennelem, és felteszem vhová.

Kicsit megkésve, de a kutyák sétálni akartak. http://tkis.extra.hu/sl/sk_tm.pdf Ha lesz időm, majd csinálok belőle egy kisebb-szebb fájlt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 21:56 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
lucas.shell wrote:
A másik szálban említett Sándor Klára-könyvben nincs szó a pidzsinekről? Csak kétnyelvűségről? Azé kérdezem, mert marhára érdekel, és valószínűleg nem tudom egyhamar elolvasni.

Emlékeim szerint nincs. De mindjárt beszkennelem, és felteszem vhová. Úgyis jó, ha megvan fájlban. (Ráadásul nem itthoni kiadvány, nem biztos, hogy könnyű hozzáférni.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 21:34 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Kedves ktam!

A másik szálban említett Sándor Klára-könyvben nincs szó a pidzsinekről? Csak kétnyelvűségről? Azé kérdezem, mert marhára érdekel, és valószínűleg nem tudom egyhamar elolvasni.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 21:32 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
fejes.lászló wrote:
A mozgás nem kedvez a kétnyelvűségnek????


Hát nem. Hiszen ezeknek a törökönek a zöme letelepedett életformát élt. Akik meg szintén nomadizáltak, azok aligha nomadizáltak pont arra huzamosan, amerre mink. Jó-jó, egy-egy vegyes házasság alkalmat adhatott arra, hogy velünk jöjjön egy-más, de ez meg nemigen jelenthetett olyan erőteljes hatást, mint amilyen a jövevényszavak mennyisége és minősége alapján látszik. Szóval részemről továbbra is a pidzsin a szavazat.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 20:09 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
lucas.shell wrote:
Kétnyelvű emigráns magyarok körében pl. előfordul, hogy magyar környezetben magyarosan ejtenek olyan helyneveket (pl. Csikágó), amelynek amúgy tudják a kiejtését.


Euz azért van, mert már korábban ismerték ezt a formát.

lucas.shell wrote:
Arra a példád szerintem jó, hogy megmutassa: valószínűleg nem volt ilyen.


Pont ezt is mondtam. :)

lucas.shell wrote:
A nomadizálásnál megmaradó magyarok szerintem nem is lehettek volna kétnyelvűek: folyton mozgásban voltak.


A mozgás nem kedvez a kétnyelvűségnek????

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 20:02 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
OFF
lucas.shell wrote:
Ha már a szociolingvisztikai (ktam kedvéért: társasnyelvészeti)

Tiltakozom! :D Én miattam senki!
És mivel a fórum stílusát jó bőven analizáló topikban is szóba került pesti szociolingvisztikai tanszék alkalmazottai és egyéb magyarszociolingvisták egyre gyakrabban használják az általuk felfogott szociolingvisztika értelemében a társasnyelvészet szót, kénytelen leszek valami újat kitalálni. Meg amiről mifelénk (mondjuk mi ketten a Fehér Krisztivel :D ) társasnyelvészet címszó alatt beszélni szoktunk, az tematikájában alig érintkezik a szociolingvisztika című könyvekben tárgyaltakkal (hanem a nemszociolingvisztikai nyelvészetek által is nyelvinek tartott kérdéseket feszeget: mi a szó, ha van egyáltalán, miért nincs hasonulás, vagy épp a mai témák közül: miért nincs kötőhangzó; és ha ezek nincsek, akkor mi van). Márpedig szociolingvisztika az, mondta egykor egyik szociolingvisztika könyvünk szerzője, amit ez alatt a cím alatt tárgyalni szoktak.
Úgyhogy most szinte nincs neve ennek a nemprivát-nyelv alapú nyelvészetnek. Hű tanítványom készülő disszertációjában alternatív nyelvészet ideiglenes név alatt emlegeti, de ez igazából semmit se mond, különösen, ha figyelembe vesszük, hogy nem is alternatíva abban az értelemben, hogy megengedő is-is lenne. Mert ez bizony kizáró vagy-vagy.
/OFF


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 19:57 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Most látom csak, hogy fejes.lászló a másik szálban már említette a pidzsint/kreolt.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 19:43 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Ha már a szociolingvisztikai (ktam kedvéért: társasnyelvészeti) fogalmaknál tartunk, szerintem értelmesebb lenne valamiféle pidzsinizálódást feltételezni, és nem kétnyelvűséget.
fejes.lászló wrote:
Az ősmagyarban nem volt ö (ez csak az ómagyarban alakult ki), a törökségui nyelvekben viszont szokott lenni, feltételezhető, hogy volt is. Ha tehát lett volna magyar-török kétnyelvűség, akkor az eredeti török ö-t megtartjuk, nem változik meg. A jövevényszavak viszont azt mutatják, hogy megváltozott, l. TESZ kék

Ez szerintem nincs feltétlenül így. A kétnyelvűségből nem feltétlenül következik az, hogy a forrásnyelvi kiejtés fogadó nyelvi környezetben nem változhat meg. Kétnyelvű emigráns magyarok körében pl. előfordul, hogy magyar környezetben magyarosan ejtenek olyan helyneveket (pl. Csikágó), amelynek amúgy tudják a kiejtését. Valamint ahhoz, hogy a fonémakölcsönzés megtörténjen, tömeges perfekt kétnyelvűségre van szükség. Arra a példád szerintem jó, hogy megmutassa: valószínűleg nem volt ilyen.
A nomadizálásnál megmaradó magyarok szerintem nem is lehettek volna kétnyelvűek: folyton mozgásban voltak. (Tudjuk is, hogy sokféle ótörök nyelvből vannak szavak.) A le-leszakadó csoportok persze igen, de azok úgyis asszimilálódtak.
Mondom, szerintem inkább valamiféle pidzsin lehetett.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 17:09 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
Meg kell nézni konkrét eseteket, ahol tudjuk, h volt/nem volt kétnyelvűség, és megnézni, mik történtek, utána lehet olyan esetekhez fordulni,


Amiket mondok, részben ilyenekre épülnek.


kalman wrote:
meg kéne nézni az angol/francia esetet (ahol tudjuk, hogy volt kétnyelvűség)


Én ezt nem így tudom. Tudtommal a parasztok sosem voltak kétnyelvűek (vagy ha igen, angol--kelta, angol--dán, de nem angol--francia), legalábbis nem tömegesen. A kétnyelvűség egyedül a nemességre és sleppjére volt jellemző, és minden innen csurgott lefele. Ha így volt, ez is azt mutatja, hogy források híján pusztán a nyelvi változás nem bizonyít általános kétnyelvűséget.

A szókinccsel kapcsolatban teljesen egyetértek, ezt én is kiemeltem .

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 17:01 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Azért az, hogy az angolban ma sok szónak nem az elején van a hangsúlya, vszleg francia/román hatás.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 90 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group