NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
Volt-e török-magyar kétnyelvűség? http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=10&t=1004 |
Page 4 of 6 |
Author: | lucas.shell [ 2009. January 21, Wednesday, 22:52 ] |
Post subject: | Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség? |
Ez tök jó, hálás köszönet érte, de lehet, hogy engem a korábbi rész (a keveréknyelvekről) érdekelne jobban. De majd megnézem, hozzáférek a könyvhöz. |
Author: | ktam [ 2009. January 21, Wednesday, 22:17 ] |
Post subject: | Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség? |
lucas.shell wrote: Akkor mi is a pidzsin? Ideiglenesen feltettem Cseresnyési L. egy fejezetét a Nyelvek és stratégiák könyvéből. (Nem a megjelent verzió; nem ellenőriztem, de lényegi eltérések nincsenek.) Ebben van szó arról, mi a pidzsin meg a kreol. És előkerült az is (a kreolos jegyeknél), amit tegnap írtam, hogy a magyarnak egyesek szerint vannak kreolos vonásai: Cseresnyési wrote: Ma a kutatók zöme szerint a kreol szerkezeti típushoz való tartozás mérték kérdése: vannak kissé kreolos nyelvek, mint a magyar, illetve meglehetősen kreolos nyelvek, mint a jiddis — nem is beszélve a kétségtelen kreolokról, amelyek „nagyon-nagyon kreolosak”. Vannak viszont olyan szakemberek is, akik szerint „kreol szerkezeti típus” a valójában nem is létezik — hacsak nem egyes nyelvészek hagymázos képzelmében (213–214).
|
Author: | fejes.lászló [ 2009. January 21, Wednesday, 21:49 ] |
Post subject: | Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség? |
lucas.shell wrote: Akkor mi is a pidzsin? A pidzsin az, amikor különböző anyanyelvű emberek egy további, egyikük által sem igazán beszélt nyelven próbálnak kommunikálni, pontosabban annak elemeiből alakítanak ki egy új, szilárd szabályokkal nem rendelkező, alkalmi kódot. A főként így kommunikáló közösségben felnövő gyerekek ebből egy teljes értékű, szabályos kódot alakítanak ki. Tipikus példája, amikor különböző anyanyelvű embereket rabszolgának rabolnak el, ezek kénytelenek valamennyit megérteni gazdájuk nyelvéből: mivel ez a közös tudásuk, ezekre az elemekre támaszkodva próbálnak egymással kommunikálni, ill. építenek ki hatékony kommunikációs rendszert. |
Author: | lucas.shell [ 2009. January 21, Wednesday, 21:09 ] |
Post subject: | Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség? |
fejes.lászló wrote: Igen, bár időnként bizonyos keveréknyelveket (pl. norvég--orosz) is szoktak pidzsinnek nevezni, habár ezek nem igazán pidzsinek... Valamiféle keveréknyelvre gondolok én is, már korábban írtam, asszem. "Nem igazán"? Most igen vagy nem? Akkor mi is a pidzsin? |
Author: | ktam [ 2009. January 21, Wednesday, 15:32 ] |
Post subject: | Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség? |
fejes.lászló wrote: Igen, bár időnként bizonyos keveréknyelveket (pl. norvég--orosz) is szoktak pidzsinnek nevezni, habár ezek nem igazán pidzsinek... Igazad van. (Szoktak, és nem az.) |
Author: | fejes.lászló [ 2009. January 21, Wednesday, 15:01 ] |
Post subject: | Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség? |
ktam wrote: (a kettő nem elég, ez alaptétel a pidzsinek kialakulásához) Igen, bár időnként bizonyos keveréknyelveket (pl. norvég--orosz) is szoktak pidzsinnek nevezni, habár ezek nem igazán pidzsinek... |
Author: | ktam [ 2009. January 21, Wednesday, 14:41 ] |
Post subject: | Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség? |
fejes.lászló wrote: Bartha Csilla: A kétnyelvűség alapkérdései. Nemzeti Tankönyvkiadó, Budapest, 1999. No ha ebbe belenéz valaki, akkor látja, hogy ugyan a mai Európában az egynyelvűség a központi hit (már arról, hogy mi a tipikus), de a valóságban a két/többnyelvűség a jellemző. A világban beszélt nyelvek (és most hagyjuk a több milliósokat, mert azok nem jellemzők még az ókorban, középkorban se) beszélői többnyelvűek. A magyarok is azok voltak. 18. századi körözőlevelekben az ország közepéről származó/elszökő magyar pásztorok leírásában szerepel, hogy 3-4 nyelvet beszél. Szóval nehogy azt higyje már valaki, hogy a kétnyelvűség valami ritkaság, amit meg kell magyarázni. Épp az egynyelvűség érdemel magyarázatot, mert az "nem normális". A pidzsin mint közvetítő nyelv (a jövevényszavak számára is) szellemes megoldás lenne, de semmiféle realitása nincs, és példákat se tudna senki hozni rá, hogy így történik. Természetesen lehet a pidzsinekből is átvenni szavakat, de ha csak a magyart nézem, sohase volt rá példa, hogy a német, szláv, román stb. jövevényszavaink pidzsinen keresztül jöttek volna. Arról pedig még nem is beszéltünk, hogy a pidzsinek kialakulásához nemcsak legalább kül. 3 nyelven beszélő beszélők kellenek (a kettő nem elég, ez alaptétel a pidzsinek kialakulásához), de szükségesek meghatározott presztízsviszonyok is, és az érintkezés szűk tematikája. Nem életszerű, hogy a türk--magyar viszony ilyen lett volna. |
Author: | szigetva [ 2009. January 21, Wednesday, 11:14 ] |
Post subject: | Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség? |
trianon-károsult wrote: de egy egész közösség nem szokott az lenni A szlovákiai, ukrajnai, romániai, szerbiai magyarok közösségei mind legalább kétnyelvűek. Azok a magyarországi cigány közösségek, amelyek lováriul, beásul beszélnek, szintén kétnyelvűek, mert tudnak magyarul is. (Hogy messzebb -- pl. Svájc, Oroszország -- ne menjünk.)
|
Author: | fejes.lászló [ 2009. January 21, Wednesday, 10:51 ] |
Post subject: | Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség? |
trianon-károsult wrote: de egy egész közösség nem szokott az lenni. Bartha Csilla: A kétnyelvűség alapkérdései. Nemzeti Tankönyvkiadó, Budapest, 1999. |
Author: | pasztorarpad [ 2009. January 21, Wednesday, 9:49 ] |
Post subject: | Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség? |
trianon-károsult wrote: Törökország nagy része hegyvidék, nem feltételezem, hogy ők voltak a lovasok, nem pedig az oda érkező magyarok. A szóban forgó "török szavakat" nem az oszmán-törököktől vettük át, akik a mai Törökországot lakják. A "török népek" kategória elég sok népre utal, úgyhogy ez az ellenvetés nem releváns. Másrészt Törökország mai területén tudtommal csak egyszer jártak magyarok nagyobb számban: az ún. "kalandozások" alkalmával Konstantinápolyig jutottak, de az ott lakók akkor még görögül beszéltek. |
Author: | trianon-károsult [ 2009. January 21, Wednesday, 4:11 ] |
Post subject: | Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség? |
Nem volt! Kétnyelvű tagjai egy közösségnek mindig voltak, sőt többnyelvűek is, de egy egész közösség nem szokott az lenni. A feltételezett török szavak miért lennének török szaavak? Hátha fordítva van? Hátha a törökök vették el a magyarból azokat a szavakat, na akkor mi van? Törökország nagy része hegyvidék, nem feltételezem, hogy ők voltak a lovasok, nem pedig az oda érkező magyarok. |
Author: | lucas.shell [ 2009. January 21, Wednesday, 0:19 ] |
Post subject: | Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség? |
Bocs, én keveset tudok a pidzsinekről, de ha valaki tud egy másik nyelvet, akkor miért lenne szükség pidzsinre? A tolmács eredeti jelentéséről pedig fogalmunk sincs. Vagy van? Nem viccnek szántam. |
Author: | fejes.lászló [ 2009. January 20, Tuesday, 23:09 ] |
Post subject: | Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség? |
lucas.shell wrote: A pidzsint épp azé használják, mert nem tudják a másik nyelvet. De miért ne tudnák??? lucas.shell wrote: A tolmács pedig könnyen jelenthetett olyat, aki tudja a pidzsint. Remélem, ezt csak viccnek szántad... |
Author: | lucas.shell [ 2009. January 20, Tuesday, 22:46 ] |
Post subject: | Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség? |
fejes.lászló wrote: Mivel a pidzsin senkinek nem anyanyelve (ha anyanyelv, az már kreol), a pidszin kényszerűen kötődik a többnyelvűséghez (legalább 2, de inkább 3 nyelv kell hozzá, plusz a pidzsin maga). De semmi olyat nem látok, ami akár felvetné, hogy a magyar-török kapcsolatokban ilyet használtak, és nem tolmácsokat, akik mindkét nyelvet magas szinten beszélték. (A tolmács is török jövevényszó, nem?) A pidzsint épp azé használják, mert nem tudják a másik nyelvet. Vagy valamit rosszul tudok? A tolmács pedig könnyen jelenthetett olyat, aki tudja a pidzsint. |
Author: | fejes.lászló [ 2009. January 20, Tuesday, 22:14 ] |
Post subject: | Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség? |
Mivel a pidzsin senkinek nem anyanyelve (ha anyanyelv, az már kreol), a pidszin kényszerűen kötődik a többnyelvűséghez (legalább 2, de inkább 3 nyelv kell hozzá, plusz a pidzsin maga). De semmi olyat nem látok, ami akár felvetné, hogy a magyar-török kapcsolatokban ilyet használtak, és nem tolmácsokat, akik mindkét nyelvet magas szinten beszélték. (A tolmács is török jövevényszó, nem?) Quote: Szóval valószínűbb ez a közvetítő nyelv dolog. Miért????? |
Page 4 of 6 | All times are UTC + 1 hour |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |