NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=10&t=1004
Page 4 of 6

Author:  lucas.shell [ 2009. January 21, Wednesday, 22:52 ]
Post subject:  Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?

Ez tök jó, hálás köszönet érte, de lehet, hogy engem a korábbi rész (a keveréknyelvekről) érdekelne jobban. De majd megnézem, hozzáférek a könyvhöz.

Author:  ktam [ 2009. January 21, Wednesday, 22:17 ]
Post subject:  Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?

lucas.shell wrote:
Akkor mi is a pidzsin?

Ideiglenesen feltettem Cseresnyési L. egy fejezetét a Nyelvek és stratégiák könyvéből. (Nem a megjelent verzió; nem ellenőriztem, de lényegi eltérések nincsenek.) Ebben van szó arról, mi a pidzsin meg a kreol.
És előkerült az is (a kreolos jegyeknél), amit tegnap írtam, hogy a magyarnak egyesek szerint vannak kreolos vonásai:
Cseresnyési wrote:
Ma a kutatók zöme szerint a kreol szerkezeti típushoz való tartozás mérték kérdése: vannak kissé kreolos nyelvek, mint a magyar, illetve meglehetősen kreolos nyelvek, mint a jiddis — nem is beszélve a kétségtelen kreolokról, amelyek „nagyon-nagyon kreolosak”. Vannak viszont olyan szakemberek is, akik szerint „kreol szerkezeti típus” a valójában nem is létezik — hacsak nem egyes nyelvészek hagymázos képzelmében (213–214).

Author:  fejes.lászló [ 2009. January 21, Wednesday, 21:49 ]
Post subject:  Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?

lucas.shell wrote:
Akkor mi is a pidzsin?



A pidzsin az, amikor különböző anyanyelvű emberek egy további, egyikük által sem igazán beszélt nyelven próbálnak kommunikálni, pontosabban annak elemeiből alakítanak ki egy új, szilárd szabályokkal nem rendelkező, alkalmi kódot. A főként így kommunikáló közösségben felnövő gyerekek ebből egy teljes értékű, szabályos kódot alakítanak ki.

Tipikus példája, amikor különböző anyanyelvű embereket rabszolgának rabolnak el, ezek kénytelenek valamennyit megérteni gazdájuk nyelvéből: mivel ez a közös tudásuk, ezekre az elemekre támaszkodva próbálnak egymással kommunikálni, ill. építenek ki hatékony kommunikációs rendszert.

Author:  lucas.shell [ 2009. January 21, Wednesday, 21:09 ]
Post subject:  Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?

fejes.lászló wrote:
Igen, bár időnként bizonyos keveréknyelveket (pl. norvég--orosz) is szoktak pidzsinnek nevezni, habár ezek nem igazán pidzsinek...


Valamiféle keveréknyelvre gondolok én is, már korábban írtam, asszem. "Nem igazán"? Most igen vagy nem? Akkor mi is a pidzsin?

Author:  ktam [ 2009. January 21, Wednesday, 15:32 ]
Post subject:  Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?

fejes.lászló wrote:
Igen, bár időnként bizonyos keveréknyelveket (pl. norvég--orosz) is szoktak pidzsinnek nevezni, habár ezek nem igazán pidzsinek...

Igazad van. (Szoktak, és nem az.)

Author:  fejes.lászló [ 2009. January 21, Wednesday, 15:01 ]
Post subject:  Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?

ktam wrote:
(a kettő nem elég, ez alaptétel a pidzsinek kialakulásához)


Igen, bár időnként bizonyos keveréknyelveket (pl. norvég--orosz) is szoktak pidzsinnek nevezni, habár ezek nem igazán pidzsinek...

Author:  ktam [ 2009. January 21, Wednesday, 14:41 ]
Post subject:  Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?

fejes.lászló wrote:
Bartha Csilla: A kétnyelvűség alapkérdései. Nemzeti Tankönyvkiadó, Budapest, 1999.

No ha ebbe belenéz valaki, akkor látja, hogy ugyan a mai Európában az egynyelvűség a központi hit (már arról, hogy mi a tipikus), de a valóságban a két/többnyelvűség a jellemző. A világban beszélt nyelvek (és most hagyjuk a több milliósokat, mert azok nem jellemzők még az ókorban, középkorban se) beszélői többnyelvűek. A magyarok is azok voltak. 18. századi körözőlevelekben az ország közepéről származó/elszökő magyar pásztorok leírásában szerepel, hogy 3-4 nyelvet beszél.
Szóval nehogy azt higyje már valaki, hogy a kétnyelvűség valami ritkaság, amit meg kell magyarázni. Épp az egynyelvűség érdemel magyarázatot, mert az "nem normális".
A pidzsin mint közvetítő nyelv (a jövevényszavak számára is) szellemes megoldás lenne, de semmiféle realitása nincs, és példákat se tudna senki hozni rá, hogy így történik. Természetesen lehet a pidzsinekből is átvenni szavakat, de ha csak a magyart nézem, sohase volt rá példa, hogy a német, szláv, román stb. jövevényszavaink pidzsinen keresztül jöttek volna.
Arról pedig még nem is beszéltünk, hogy a pidzsinek kialakulásához nemcsak legalább kül. 3 nyelven beszélő beszélők kellenek (a kettő nem elég, ez alaptétel a pidzsinek kialakulásához), de szükségesek meghatározott presztízsviszonyok is, és az érintkezés szűk tematikája. Nem életszerű, hogy a türk--magyar viszony ilyen lett volna.

Author:  szigetva [ 2009. January 21, Wednesday, 11:14 ]
Post subject:  Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?

trianon-károsult wrote:
de egy egész közösség nem szokott az lenni
A szlovákiai, ukrajnai, romániai, szerbiai magyarok közösségei mind legalább kétnyelvűek. Azok a magyarországi cigány közösségek, amelyek lováriul, beásul beszélnek, szintén kétnyelvűek, mert tudnak magyarul is. (Hogy messzebb -- pl. Svájc, Oroszország -- ne menjünk.)

Author:  fejes.lászló [ 2009. January 21, Wednesday, 10:51 ]
Post subject:  Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?

trianon-károsult wrote:
de egy egész közösség nem szokott az lenni.


Bartha Csilla: A kétnyelvűség alapkérdései. Nemzeti Tankönyvkiadó, Budapest, 1999.

Author:  pasztorarpad [ 2009. January 21, Wednesday, 9:49 ]
Post subject:  Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?

trianon-károsult wrote:
Törökország nagy része hegyvidék, nem feltételezem, hogy ők voltak a lovasok, nem pedig az oda érkező magyarok.

A szóban forgó "török szavakat" nem az oszmán-törököktől vettük át, akik a mai Törökországot lakják. A "török népek" kategória elég sok népre utal, úgyhogy ez az ellenvetés nem releváns. Másrészt Törökország mai területén tudtommal csak egyszer jártak magyarok nagyobb számban: az ún. "kalandozások" alkalmával Konstantinápolyig jutottak, de az ott lakók akkor még görögül beszéltek.

Author:  trianon-károsult [ 2009. January 21, Wednesday, 4:11 ]
Post subject:  Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?

Nem volt!
Kétnyelvű tagjai egy közösségnek mindig voltak, sőt többnyelvűek is, de egy egész közösség nem szokott az lenni.
A feltételezett török szavak miért lennének török szaavak? Hátha fordítva van? Hátha a törökök vették el a magyarból azokat a szavakat, na akkor mi van?
Törökország nagy része hegyvidék, nem feltételezem, hogy ők voltak a lovasok, nem pedig az oda érkező magyarok.

Author:  lucas.shell [ 2009. January 21, Wednesday, 0:19 ]
Post subject:  Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?

Bocs, én keveset tudok a pidzsinekről, de ha valaki tud egy másik nyelvet, akkor miért lenne szükség pidzsinre? A tolmács eredeti jelentéséről pedig fogalmunk sincs. Vagy van? Nem viccnek szántam.

Author:  fejes.lászló [ 2009. January 20, Tuesday, 23:09 ]
Post subject:  Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?

lucas.shell wrote:
A pidzsint épp azé használják, mert nem tudják a másik nyelvet.


De miért ne tudnák???

lucas.shell wrote:
A tolmács pedig könnyen jelenthetett olyat, aki tudja a pidzsint.


Remélem, ezt csak viccnek szántad...

Author:  lucas.shell [ 2009. January 20, Tuesday, 22:46 ]
Post subject:  Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?

fejes.lászló wrote:
Mivel a pidzsin senkinek nem anyanyelve (ha anyanyelv, az már kreol), a pidszin kényszerűen kötődik a többnyelvűséghez (legalább 2, de inkább 3 nyelv kell hozzá, plusz a pidzsin maga). De semmi olyat nem látok, ami akár felvetné, hogy a magyar-török kapcsolatokban ilyet használtak, és nem tolmácsokat, akik mindkét nyelvet magas szinten beszélték. (A tolmács is török jövevényszó, nem?)


A pidzsint épp azé használják, mert nem tudják a másik nyelvet. Vagy valamit rosszul tudok? A tolmács pedig könnyen jelenthetett olyat, aki tudja a pidzsint.

Author:  fejes.lászló [ 2009. January 20, Tuesday, 22:14 ]
Post subject:  Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?

Mivel a pidzsin senkinek nem anyanyelve (ha anyanyelv, az már kreol), a pidszin kényszerűen kötődik a többnyelvűséghez (legalább 2, de inkább 3 nyelv kell hozzá, plusz a pidzsin maga). De semmi olyat nem látok, ami akár felvetné, hogy a magyar-török kapcsolatokban ilyet használtak, és nem tolmácsokat, akik mindkét nyelvet magas szinten beszélték. (A tolmács is török jövevényszó, nem?)

Quote:
Szóval valószínűbb ez a közvetítő nyelv dolog.


Miért?????

Page 4 of 6 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/