NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 22, Tuesday, 21:09

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 90 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 22:52 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Ez tök jó, hálás köszönet érte, de lehet, hogy engem a korábbi rész (a keveréknyelvekről) érdekelne jobban. De majd megnézem, hozzáférek a könyvhöz.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 22:17 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
lucas.shell wrote:
Akkor mi is a pidzsin?

Ideiglenesen feltettem Cseresnyési L. egy fejezetét a Nyelvek és stratégiák könyvéből. (Nem a megjelent verzió; nem ellenőriztem, de lényegi eltérések nincsenek.) Ebben van szó arról, mi a pidzsin meg a kreol.
És előkerült az is (a kreolos jegyeknél), amit tegnap írtam, hogy a magyarnak egyesek szerint vannak kreolos vonásai:
Cseresnyési wrote:
Ma a kutatók zöme szerint a kreol szerkezeti típushoz való tartozás mérték kérdése: vannak kissé kreolos nyelvek, mint a magyar, illetve meglehetősen kreolos nyelvek, mint a jiddis — nem is beszélve a kétségtelen kreolokról, amelyek „nagyon-nagyon kreolosak”. Vannak viszont olyan szakemberek is, akik szerint „kreol szerkezeti típus” a valójában nem is létezik — hacsak nem egyes nyelvészek hagymázos képzelmében (213–214).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 21:49 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
lucas.shell wrote:
Akkor mi is a pidzsin?



A pidzsin az, amikor különböző anyanyelvű emberek egy további, egyikük által sem igazán beszélt nyelven próbálnak kommunikálni, pontosabban annak elemeiből alakítanak ki egy új, szilárd szabályokkal nem rendelkező, alkalmi kódot. A főként így kommunikáló közösségben felnövő gyerekek ebből egy teljes értékű, szabályos kódot alakítanak ki.

Tipikus példája, amikor különböző anyanyelvű embereket rabszolgának rabolnak el, ezek kénytelenek valamennyit megérteni gazdájuk nyelvéből: mivel ez a közös tudásuk, ezekre az elemekre támaszkodva próbálnak egymással kommunikálni, ill. építenek ki hatékony kommunikációs rendszert.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 21:09 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
fejes.lászló wrote:
Igen, bár időnként bizonyos keveréknyelveket (pl. norvég--orosz) is szoktak pidzsinnek nevezni, habár ezek nem igazán pidzsinek...


Valamiféle keveréknyelvre gondolok én is, már korábban írtam, asszem. "Nem igazán"? Most igen vagy nem? Akkor mi is a pidzsin?

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 15:32 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
fejes.lászló wrote:
Igen, bár időnként bizonyos keveréknyelveket (pl. norvég--orosz) is szoktak pidzsinnek nevezni, habár ezek nem igazán pidzsinek...

Igazad van. (Szoktak, és nem az.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 15:01 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
ktam wrote:
(a kettő nem elég, ez alaptétel a pidzsinek kialakulásához)


Igen, bár időnként bizonyos keveréknyelveket (pl. norvég--orosz) is szoktak pidzsinnek nevezni, habár ezek nem igazán pidzsinek...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 14:41 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
fejes.lászló wrote:
Bartha Csilla: A kétnyelvűség alapkérdései. Nemzeti Tankönyvkiadó, Budapest, 1999.

No ha ebbe belenéz valaki, akkor látja, hogy ugyan a mai Európában az egynyelvűség a központi hit (már arról, hogy mi a tipikus), de a valóságban a két/többnyelvűség a jellemző. A világban beszélt nyelvek (és most hagyjuk a több milliósokat, mert azok nem jellemzők még az ókorban, középkorban se) beszélői többnyelvűek. A magyarok is azok voltak. 18. századi körözőlevelekben az ország közepéről származó/elszökő magyar pásztorok leírásában szerepel, hogy 3-4 nyelvet beszél.
Szóval nehogy azt higyje már valaki, hogy a kétnyelvűség valami ritkaság, amit meg kell magyarázni. Épp az egynyelvűség érdemel magyarázatot, mert az "nem normális".
A pidzsin mint közvetítő nyelv (a jövevényszavak számára is) szellemes megoldás lenne, de semmiféle realitása nincs, és példákat se tudna senki hozni rá, hogy így történik. Természetesen lehet a pidzsinekből is átvenni szavakat, de ha csak a magyart nézem, sohase volt rá példa, hogy a német, szláv, román stb. jövevényszavaink pidzsinen keresztül jöttek volna.
Arról pedig még nem is beszéltünk, hogy a pidzsinek kialakulásához nemcsak legalább kül. 3 nyelven beszélő beszélők kellenek (a kettő nem elég, ez alaptétel a pidzsinek kialakulásához), de szükségesek meghatározott presztízsviszonyok is, és az érintkezés szűk tematikája. Nem életszerű, hogy a türk--magyar viszony ilyen lett volna.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 11:14 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
trianon-károsult wrote:
de egy egész közösség nem szokott az lenni
A szlovákiai, ukrajnai, romániai, szerbiai magyarok közösségei mind legalább kétnyelvűek. Azok a magyarországi cigány közösségek, amelyek lováriul, beásul beszélnek, szintén kétnyelvűek, mert tudnak magyarul is. (Hogy messzebb -- pl. Svájc, Oroszország -- ne menjünk.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 10:51 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
trianon-károsult wrote:
de egy egész közösség nem szokott az lenni.


Bartha Csilla: A kétnyelvűség alapkérdései. Nemzeti Tankönyvkiadó, Budapest, 1999.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 9:49 
Offline

Joined: 2006. October 15, Sunday, 11:22
Posts: 198
Location: Tura-Budapest
trianon-károsult wrote:
Törökország nagy része hegyvidék, nem feltételezem, hogy ők voltak a lovasok, nem pedig az oda érkező magyarok.

A szóban forgó "török szavakat" nem az oszmán-törököktől vettük át, akik a mai Törökországot lakják. A "török népek" kategória elég sok népre utal, úgyhogy ez az ellenvetés nem releváns. Másrészt Törökország mai területén tudtommal csak egyszer jártak magyarok nagyobb számban: az ún. "kalandozások" alkalmával Konstantinápolyig jutottak, de az ott lakók akkor még görögül beszéltek.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 4:11 
Offline

Joined: 2009. January 20, Tuesday, 6:12
Posts: 6
Nem volt!
Kétnyelvű tagjai egy közösségnek mindig voltak, sőt többnyelvűek is, de egy egész közösség nem szokott az lenni.
A feltételezett török szavak miért lennének török szaavak? Hátha fordítva van? Hátha a törökök vették el a magyarból azokat a szavakat, na akkor mi van?
Törökország nagy része hegyvidék, nem feltételezem, hogy ők voltak a lovasok, nem pedig az oda érkező magyarok.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 0:19 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Bocs, én keveset tudok a pidzsinekről, de ha valaki tud egy másik nyelvet, akkor miért lenne szükség pidzsinre? A tolmács eredeti jelentéséről pedig fogalmunk sincs. Vagy van? Nem viccnek szántam.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 23:09 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
lucas.shell wrote:
A pidzsint épp azé használják, mert nem tudják a másik nyelvet.


De miért ne tudnák???

lucas.shell wrote:
A tolmács pedig könnyen jelenthetett olyat, aki tudja a pidzsint.


Remélem, ezt csak viccnek szántad...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 22:46 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
fejes.lászló wrote:
Mivel a pidzsin senkinek nem anyanyelve (ha anyanyelv, az már kreol), a pidszin kényszerűen kötődik a többnyelvűséghez (legalább 2, de inkább 3 nyelv kell hozzá, plusz a pidzsin maga). De semmi olyat nem látok, ami akár felvetné, hogy a magyar-török kapcsolatokban ilyet használtak, és nem tolmácsokat, akik mindkét nyelvet magas szinten beszélték. (A tolmács is török jövevényszó, nem?)


A pidzsint épp azé használják, mert nem tudják a másik nyelvet. Vagy valamit rosszul tudok? A tolmács pedig könnyen jelenthetett olyat, aki tudja a pidzsint.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 22:14 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Mivel a pidzsin senkinek nem anyanyelve (ha anyanyelv, az már kreol), a pidszin kényszerűen kötődik a többnyelvűséghez (legalább 2, de inkább 3 nyelv kell hozzá, plusz a pidzsin maga). De semmi olyat nem látok, ami akár felvetné, hogy a magyar-török kapcsolatokban ilyet használtak, és nem tolmácsokat, akik mindkét nyelvet magas szinten beszélték. (A tolmács is török jövevényszó, nem?)

Quote:
Szóval valószínűbb ez a közvetítő nyelv dolog.


Miért?????

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 90 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group