NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2021. December 4, Saturday, 0:31

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 90 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 24, Tuesday, 10:50 
Offline

Joined: 2009. February 14, Saturday, 23:39
Posts: 13
SÁNDOR Klára a magyar--ótörök kétnyelvűség tényéről az alábbiakat írta a „Magyar--török kétnyelvűség és ami körülötte van” című tanulmányában, mintegy válaszként a „nemnyelvész” fantázianevű nyelvésztől származó, itt általam most bevezetésként idézett kérdésére:
nemnyelvész wrote:
Ha vkit érdekel a téma és van bármelyik oldalon komoly nyelvészeti érve, akkor örülnék ha lenne hozzászólás

SÁNDOR Klára „válasza”, (1998:10, 12-14):
A hódoltságkori török -- magyar kétnyelvűség eltér az előző korszakok kiterjedt -- erőteljes kölcsönzéshez, illetve a csatlakozott népek szempontjából nyelvcseréhez vezető -- kétnyelvűségétől: sokkal szűkebb körű lehetett ez a kétnyelvűség, és mindenképpen a korabeli délszláv--magyar kétnyelvűséggel párhuzamosan vizsgálandó. [...] A nagyon hosszú ideig tartó kétnyelvűség nem lehetetlen, de mindenképpen alapos magyarázatot igénylő jelenség lenne. A nagyon intenzív nyelvi hatáshoz nem kell sok emberöltőnyi, különösen nem több évszázadnyi többnyelvűséget föltételeznünk: ha a kétnyelvűség elég kiterjedt, és az átadó nyelv presztizse jóval magasabb, mint az átvevőé, ráadásul -- ahogy arra éppen a török kölcsönszavak jelentéséből következtetnek -- a szellemi és tárgyi kultúra, a gazdasági és politikai szerveződés teljes váltása támogatja a másodnyelvet, akkor ilyen intenzív nyelvi hatáshoz néhány évtized is elegendő. [...] Ha a kölcsönzést előidéző tényezők hatása olyan erős, mint azt a honfoglalás előtti magyar--török érintkezéseket illetően föltételezik, akkor a kölcsönzés a kölcsönzési skála harmadik--negyedik [mérsékelt és közepes. kovacse.] fokozatát szokta mutatni [az ötből; az ötödik az "erős". kovacse.]. [...] Annál is inkább, mert a jelentős szókészleti hatás mellett egy másik furcsaság is a kiterjedt kétnyelvűség mellett szól: az átlagosnál nem csak nagyobb arányban, hanem honosítóképző nélkül kerültek a török igék a magyarba, „megszegve” ezzel azt az univerzálisnak tekintett szabályt (l. Moravcsik 1978:111), hogy igei értékű lexikai egységet soha nem kölcsönöz egy nyelv egy másik nyelvből. Vagyis: az igetöveket általában névszói értékben veszi át az egyik nyelv a másiktól, és igeképzővel ellátva teszi alkalmassá arra, hogy saját igei paradigmáiban használhassa -- a magyar viszont honosítás nélkül, minden jel szerint valóban igeként vette át a törökből az igéket. Emellett maga Ligeti is úgy gondolja, hogy a török hatására »korábban ismeretlen hangok meghonosodtak a magyarban (1986:182)«[...] Kiemeli, hogy két török eredetű szó, a kor és a kép névutóvá válása »figyelmet érdemel, mert a két kérdéses szó a török nyelvekben (legalábbis egy részükben) hasonló fejlődésről tanúskodik« (1986:188).”

A félkövéren és aláhúzással szedett kiemelések tőlem származnak, a dőlt betűs SÁNDOR Klárától.

Az idézet szerzője nem azért írta ezt a tanulmányát, hogy a tárgyi ismereteket részletesen bemutassa, hanem elsősorban módszertani szempontokra hívta fel a figyelmet. Nem meglepő módon, a tanulmányban olvashatunk az ótörök tükörfordítások témájáról is. A SÁNDOR Klára által hivatkozott szakirodalom tartalmazza az 1996-ban elérhető tárgyi ismeretek nagy részét.


Last edited by kovacse on 2009. February 24, Tuesday, 16:02, edited 2 times in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 21, Saturday, 18:08 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
ktam wrote:
(Csak én őrölök meg kovacse stílusától? Mer akkó szori.)


Ó, már megint a stíluskérdésnél vagyunk?

Mondjuk nekem hiányoznak a bekezdések...


kovacse wrote:
...a süllőt és a fogast a M halászok a legújabb időkig két különböző halnak tartották, nyilván azért, mert az előbbit nem volt szabad írtani.


Ez komolyan magyarázat???

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 21, Saturday, 16:23 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
kovacse wrote:
Az alábbiakban ismertetem azt, amit a nyelvészetben eddig a „süllő és fogas” kérdésről gondoltak és írtak. Közben arról is tájékoztatást adok, hogy a halászok feltehetően miért is tartották vagy száz évvel ezelőtt az e szavakkal jelölt, egyazon állatot két különböző halnak.

Köszönjük az észosztást. Most már sokkal okosabbnak érzem magam. (Csak én őrölök meg kovacse stílusától? Mer akkó szori.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 20, Friday, 20:55 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
Muramista, ez majdnem olyan lenyűgöző, mint az Avakumica-rejtély. (Bocs :))


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 20, Friday, 20:12 
Offline

Joined: 2009. February 14, Saturday, 23:39
Posts: 13
vad wrote:
fejes.lászló wrote:
Valószínűnek tartom, hogy a süllőnek kettős jelentése lehet: 1. süllőfélék (fogas süllő, kősüllő, esetleg egyebek is); 2. fogas süllő. (Vagy fordítva.)

De nincs kétféle jelentése, mert nincsenek süllőfélék (ilyet a te forrásaid sem említenek), sügérfélék vannak, konkrétan a süllő, a kősüllő és a sügér.
A "fogas süllő" (szerintem sokkal értelmesebb a fogas-süllő írásmód) azt fejezi ki, hogy ezt a halat fiatalon süllőnek, idősebb korában fogasnak hívják, olyan mintha a békát béka-ebihalnak neveznéd, hogy jelezd, fiatalabb korában más neve van, mint a felnőtt állatnak. Egy konkrét halra azonban senki sem mondhatja, hogy ez egy fogas-süllő. Vagy fogas (béka) vagy süllő (ebihal). A balatoni pecás ilyeneket mond: fogtam egy növendék fogast, na jó lehet, hogy csak süllőt.
Egyébként a kősüllőnek kb. annyi köze van a süllőhöz, mint ebihalnak a halhoz: hasonlít rá.

Az alábbiakban ismertetem azt, amit a nyelvészetben eddig a „süllő és fogas” kérdésről gondoltak és írtak. Közben arról is tájékoztatást adok, hogy a halászok feltehetően miért is tartották vagy száz évvel ezelőtt az e szavakkal jelölt, egyazon állatot két különböző halnak. (Néhány csuvas szónak nem minden hangja jelenik meg pontontosan a honlapon, pl. redukált veláris magánhangzók helyett rendszerint ə áll, technikai okok miatt.)

Érdekel, hogy az alább leírtakhoz képest van-e valakinek más, illetve új – és alaposan átgondolt – ismerete.

A süllő szavunkkal kapcsolatban elsőként Katona (1927:191–193) hívta fel a figyelmet arra, hogy a süllő szóra vonatkozó legrégibb M [=magyar] adatok kifogástalanul megfelelnek a csuvas šəa ’fogas süllő’ szónak. A csuvas šəl < *šil ’fog’ alapszónak vagy a -k képzős deminutívuma (a kicsinyítettek, a színnévből vagy más jellegzetes tulajdonságot jelölő szóból gyakran lesznek állat vagy növénynevekké), [vagy -lig képzős származéka]. A M -l- > -ll- változásra vö. M Ilik > Üllő vagy *šillig. A mai csuvas alak magyarázata: a *šillig balik[így! kovacse] > šəllə pələ (192.o.): jelzős szerkezetből vált ki, s az -ll- hang -l- hangra redukálódott. A M gyarló mellett ez lehet a második -lig képzős származék a M-ban. (193.o.): ...a süllőt és a fogast a M halászok a legújabb időkig két különböző halnak tartották, nyilván azért, mert az előbbit nem volt szabad írtani. Már Cuvier bizonyította azt, hogy a két halnév egy és ugyanazon állatot jelöli. E bizonyításhoz kiegészítésképpen még meg lehet jegyezni, hogy a két név alapján egyértelművé vált: a bolgárT [=bolgár-török] eredetű név jelentése a T-ben [=törökben] ugyanaz volt, mint a M fogas szóé. XX Ligeti 1935a:216–217. 216.o.: az ősT szók. t- rendszerint ugyanezzel a hanggal van képviselve a M-ban, egyetlen kivétel van: a süllő (vö. Katona 1927). A M szót a csuvas šəl főnévvel magyarázat nélkül egyeztette Räsänen (MSFOu. 48:264) Az egyeztetés alapjául szolgáló közT tïš ~ csuvas šəl egybevetést ugyan sem Ramstedt (JSFOu. 38/1:23), sem Poppe (UngJb. 6:115) nem fogadta el (a csuvas szót a T šiš ’Bratspiess’ névszóval egyeztették), azonban a M süllő csuvas egyeztetésében ennek ellenére sem lehet kételkedni. 217.o.: nem csak jelentéstani szempontból kifogástalan a M süllő szónak a csuvasos típusú T szóból való, [ismertetett. kovacse] származtatása, hanem a csuvas š- közT t- megfelelést is Paasonen, Gombocz és Németh több meggyőző példájával lehet igazolni. XX Ligeti 1969a:144: [a M som szóval együtt tárgyalja a süllőt. kovacse]. XX Ligeti 1975:286: bizonytalan a T etimológia, mert nincs más T nyelv, amelyben egyező módon, ’tïšlïγ; a dent, denté’ jelentése volna egy, akár a süllőt, akár bármely más halat jelölő szónak. XX Kakuk (in: TESz, Benkő Loránd szerk., 1967–/3:628): csuvasos jellegű óT jövevényszó, a M-ba átkerült T szó hangalakja *šilliγ lehetett. XX Ligeti 1986:17,46–47. 17.o.: a korábban javasolt -lïγ képzős T szó helyett inkább egy közT tiš-aq[így! kovacse] csuvas megfelelőjére vezethető vissza. Korábban akadályozta az etimológiát a baskír hïla ’fogas-süllő’ és a karakalpak sïla ’ua.’ szó, azonban ezek a főnevek a tatárból valók, a tatár forrásuk pedig csuvas eredetű jövevényszó. 46.o.: az etimológia szempontjából közömbös, hogy Ramstedt a csuvas megfelelőjét nem a közT tïš, tiš ’fog’ de a šiš ’nyárs’ szóhoz kívánta kapcsolni. Említést érdemel azonban, hogy a csuvas szó közT párjául feltett *tišäk alakhoz Clauson (1972:563) a Mo [=mongol] šilegü szóban lambdacizmusos megfelelést javasolt. Helyes, hogy a tišäk ’a two-year-old sheep’ 47.o.: a tišä- ’fogazni’, innen ’tejfogakat elhullatni’ -k képzős származéka. Helyes az is, hogy az utóbbi ige a tiš ’fog’ főnévre megy vissza. Kétségtelenül a tišäk (jakut tisege) szóhoz tartozik a horezmitől és a régi kipcsak emlékektől kezdve adatolt šišäk változata is, ugyan nem egy t- > š- változás alapján (ilyen változás a Mo-ban is elképzelhetetlen), hanem a tišäk szóból hátraható hasonulás eredményeképpen. Ebből következik, hogy egy másodlagos T šišäk nem egyeztethető a Mo šilegü szóval. Különben a T tiš-ä-k pontos párja megtalálható a Mo-ban is: ir. Mo sidü-le-ng ’two-year-old (horse, ox); two-year-old (sheep)’, ahol a sidü(n) ’tooth’ a sidüle- ’to teeth’ (Less. 698) származéka. XX Agyagási (in: EWUng, Benkő Loránd és Gerstner Károly szerk., 1993–/2:1372): i. sz. 895 előtt egy csuvasos típusú T nyelvből, *šillik alakban kerülhetett át a M-ba. A mai csuvas megfelelője, amely egy közT *tišäk lambdacizmusos változata, egy ócsuvas *šiläk alakra vezethető vissza. A M-ból az ausztriai németbe (Schill) és a románba is átkerült. XX Róna-Tas 1997b:54,59. 59.o.: három kronológiai réteg különböztethető meg 54.o.: a 9–10. századi ócsuvasban. 59.o.: a M süllő a harmadik kronológiai rétegbe tartozik, 54.o.: amikor a M-ba átkerült, korábban zöngésült -k hangra végződő csuvas szó szóvégi mássalhagzója a M-ban eltűnt. Lásd sőreg. XX Eren 2002:391–392. 391.o.: a M szó előzményeként feltett ócsuvas *šillik hangalakjából nem magyarázható sem a mai csuvas alak (šəa), sem pedig annak tatár és baskír megfelelői. Ezzel szemben a törökországi T šišek (< tišek) alakkal jól megfeleltethető a mai csuvas. A törökországi T šišek szó jelentéstani szempontból sem képez áthidalhatatlan akadályt. Jóllehet az elterjedt jelentése 392.o.: ’egy-két éves bárány’, azonban egy törökországi T nyelvjárában kimutatható halnévként is, pontosabban az ott sïraz-nak nevezett hal hímjét nevezik így. Másik szó erre a hímhalra: kelten. Érdekes lehet még a T eredetűnek tekintett bolgár šile ’kecskegida’ szó, amelyet a törökországi T šišekkel szokás egyezteni.


Last edited by kovacse on 2009. February 22, Sunday, 13:28, edited 5 times in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 20, Friday, 19:55 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
vad wrote:
De nincs kétféle jelentése, mert nincsenek süllőfélék (ilyet a te forrásaid sem említenek)


Lehet, hogy a biológiában nincsenek, de szerintem a sügérfélék nyúltabb példányait nevezik így... a magyar nyelvbebn ez bizony kategória, felteszem, hogy egy új sügérfélét is valamilyen süllőnek neveznének, ha nyúltabb lenne...

vad wrote:
szerintem sokkal értelmesebb a fogas-süllő írásmód


Hát ez ki van zárva a helyesírás szerint, de egy fogassüllőben én is szívesen kiegyeznék...

vad wrote:
ezt a halat fiatalon süllőnek, idősebb korában fogasnak hívják


Ezt már máshonnan is hallottam, tehát nyilván él bizonyos körökben ez a distinkció, de az biztos, hogy ez sem biológuskörökben használatos (sezmben az ebihalas dologgal).

vad wrote:
Egy konkrét halra azonban senki sem mondhatja, hogy ez egy fogas-süllő.


Hát a Természet képekben mondja, égessük el az összes példányát?

vad wrote:
A balatoni pecás ilyeneket mond: fogtam egy növendék fogast, na jó lehet, hogy csak süllőt.


Horgász szájából sem hallottam még ezt a különbségtételt (ami nem zárja ki, h él valahol: a szakirodalomban mindenesetre nem találkoztam ezzel).

Kíváncsi vagyok, eszes szerint tudja-e bárki, h mit jelent a süllő...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 20, Friday, 19:11 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
fejes.lászló wrote:
Valószínűnek tartom, hogy a süllőnek kettős jelentése lehet: 1. süllőfélék (fogas süllő, kősüllő, esetleg egyebek is); 2. fogas süllő. (Vagy fordítva.)

De nincs kétféle jelentése, mert nincsenek süllőfélék (ilyet a te forrásaid sem említenek), sügérfélék vannak, konkrétan a süllő, a kősüllő és a sügér.
A "fogas süllő" (szerintem sokkal értelmesebb a fogas-süllő írásmód) azt fejezi ki, hogy ezt a halat fiatalon süllőnek, idősebb korában fogasnak hívják, olyan mintha a békát béka-ebihalnak neveznéd, hogy jelezd, fiatalabb korában más neve van, mint a felnőtt állatnak. Egy konkrét halra azonban senki sem mondhatja, hogy ez egy fogas-süllő. Vagy fogas (béka) vagy süllő (ebihal). A balatoni pecás ilyeneket mond: fogtam egy növendék fogast, na jó lehet, hogy csak süllőt.
Egyébként a kősüllőnek kb. annyi köze van a süllőhöz, mint ebihalnak a halhoz: hasonlít rá.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 20, Friday, 18:12 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Antos Zoltán: Horgászok kézikönyve

süllő lat: Stizostedion lucioperca L., or. szudak, n. Zander, ang. pikeperch
kősüllő lat: Stizostedion volgense Gmelin, or. bers, n. Volga Zander [sic]

Utóbbiról: Igen hasonlít a süllőhöz. Teste azonban jóval zömökebb, az oldalán levő sávok jóval sötétebbek, a feje vaskosabb, a szája nem nyílik a szem mögé, és ami a legjellemzőbb: nincsenek ebfogai.

Toman--Felix--Hísek: A természet képekben

Ebben csak egyfajta süllő van, az viszont fogas süllő (Lucioperca lucioperca).


Valószínűnek tartom, hogy a süllőnek kettős jelentése lehet: 1. süllőfélék (fogas süllő, kősüllő, esetleg egyebek is); 2. fogas süllő. (Vagy fordítva.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 20, Friday, 15:14 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
OFF, de nem állom meg
fejes.lászló wrote:
kovacse wrote:
A süllő és a fogas gyakorlatilag ugyanazt a halfajtát jelölte -- bár elsősorban méretbeli különbségeket szokás helyenként és időnként említeni.


A süllőnek két jelentős alfaja van, a fogassüllő (ez rövidül gyakran fogasra) és a kősüllő. Legalábbis ez a mai terminológia.

Nem t'om, milyen terminológia ez, a neten nem sikerült megtalálnom. A Balaton mellett ugyanaz a terminológia ma is, mint, amit kovacse ír: van süllő (amit hívnak fogas-süllőnek is, mivel bizonyos méret feletti példányait fogasnak, a kisebbeket süllőnek hívják, de egy konkrét állat mindig fogas vagy süllő), van kősüllő és sügér, amelyek a süllő közeli rokonai (de egyik sem alfaja, ezek önálló fajok).
Nagyjából ezt írja a wikipedia is. Ha biztos vagy a terminológiádban, hajrá, vitasd!
ON


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 20, Friday, 10:35 
Offline

Joined: 2009. February 14, Saturday, 23:39
Posts: 13
lucas.shell wrote:
Na akkor most már hárman is elmondtuk ugyanazt.

Eltekintve az ótörök ö magánhangzó magyar nyelvbeli hanghelyettesítésével, valamint a kék szó magánhangzójának eredetével kapcsolatos, összesen két – korábbi – tárgyi tévedéstől.

Azokat lassan, talán már az előző hozzászólásommal is, sikerül helyesbíteni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 20, Friday, 0:22 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Na akkor most már hárman is elmondtuk ugyanazt.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 19, Thursday, 12:36 
Offline

Joined: 2009. February 14, Saturday, 23:39
Posts: 13
rebrus wrote:
Én szívesen hallanék többet a többi példáról is (kelengye, menyét, bocsá-/búcsú). Hogyan és miért érvek ezek az ősmagyarok töröktudásáról?

Ezt viszont nem értem:
Quote:
Többek között az alábbi, az ótörökben ö hangot tartalmazó jövevényszavainkban alakult ki utólag a magyarban, belső fejleményként, a szónak ugyanazon a helyén, szintén ö magánhangzó:

bögöly ← ÓT[=ótörök] *bögölek | T[=török] bögölek ‘horsefly’
kökény ← ÓT *köken | KözépT köken ‘plum’
kökörcsin ← ÓT *kökeričen | ÓT kö:ker- ‘to be or become blue, green’
kölcsön ← ÓT *kölčen
kölyök ← ócsuvas *kölek | ÓT köšek ‘a young animal’
köpcös (magyar -š szuffixummal) ← ócsuvas *köpčeg | ÓT köpčä/ük ‘saddle cushion’
köpű/köpü ← (?)ócsuvas, ÓT *köpüg

Eredetileg rendszerint hanghelyettesítéssel, de sohasem ö-ként került át a magyar nyelvbe a török szavaknak ez az eleme. Még akkor sem, ha ténylegesen volt magyar--török kétnyelvűség.


Ezek nekem pont arra érvek, hogy vagy (i) már az ősmagyarban volt ö/ü (legalább szabad váltakozásban), és ezek a szavak eleve ezekkel a kerekített hangokkal kerültek át, vagy (ii) nem volt ö/ü, viszont akkor sok embernek kellett tudnia törökül kiejtenie ezeket a szavakat (és ez a tudás egészen az ö/ü megjelenéséig megmaradt), ha a mai nyelvben mégis kerekített magánhangzóval állnak.

Számomra nehezen hihető, hogy (a magyarban) egy e/i-vel helyettesített ö/ü később pont azokban a szavakban bukkan fel újra, ahol (a törökben) eredetileg is ö/ü volt (most csak az első szótagokat nézzük, és hagyjuk figyelmen kívül a kék szót).

Vagy vmit félreértek?

Elnézést kérek az itt megszokotthoz képest kissé kései válaszért.

Az ősmagyarban megvolt az ü hang, rendszerint ezzel helyettesítették az ótörök ö-t. Az ómagyarban legkésőbb a 12. századtól kezdődött meg, a nyíltabbá válás folyamatának során az ü>ö változás.
Jóllehet szerintem irreális, és még senki sem feltételezte, de elvileg felvethető az, hogy a magyarok idegen szavakként használták az ótörök eredetű szókincsük egy részét, és esetenként az ö megőrződött volna. Egy ilyen álláspont jelenleg semmilyen szempontból nem volna védhető, viszont újszerű ötlet a szakirodalomhoz képest.
(Többek között a kelengye és menyét esete, valamint a szóbokrok értékelése ennél bonyolultabb (és érdekesebb) kérdés, de egyelőre -- és meglepő módon -- a magyar kék szó magánhangzójának eredeténél megakadt az eszmecsere.)
Folytatva a magyar kék szóval kapcsolatos hozzászólásokra való reagálást: a kék szó nem kivétel, mert az ótörök szó vokálisát labiális magánhangzóval is helyettesíthették a magyarban, lásd az alábbiakat:

A M (=magyar) kék szót elsőként Vámbéry (1870:158) tekintette T eredetűnek a M kökény szóval együtt, a csagatáj kök ’kék; zöld; ég; menny’, valamint az oszmánli gök ’ég; menny; kék’ párhuzamok alapján. XX Gombocz (1912b:91) szerint T, közelebbről ócsuvas eredetű, a M-ba átkerült alak *[fölötte − jellel. kovacse.]k lehetett. XX Németh (1935−1939:530) szerint T eredetű. XX Ligeti (1933b[Régibb...]:277) szerint T eredetű, a mongol megfelelőjének magánhangzós szóvége (köke) mongol sajátosság. Számos mongol példa van ugyanerre a jelenségre. XX Benkő (1953a:53) szerint T eredetű. A T megfelelői monoftongusos előzményre utalnak, kivéve a csuvast. A csuvas alak diftongusos előzménye azért nem tekinthető a M szó forrásának, mert a kettőshangzó hangszíne körül hangtani nehézségek vannak. A korai M diftongusos alakváltozatok azonban visszavezethetők egy T monoftongusos előzményre is: a T ö, vagy annak hosszú változata a M-ban – szükségszerű hanghelyettesítéssel – ë vagy é lett, s így a szó, feltehető analógiás tővéghangzóval këki ~ këkü vagy kéki ~ kékü alakban hangzott. Az eredetibb, vagy a tővéghangzó lekopása után nyúlott é egyes nyelvjárásokban analógiásan diftongizálódott, más nyelvjárásokban megmaradt. Mindez alkalmas magyarázat a kétféle típusú ómagyar-kori alakváltozatokra. XX Kakuk (TESz, 1970:426−427) szerint ÓT eredetű, a M-ba átkerült alak *köik (< [fölötte − jellel. kovacse.]k) lehetett. Ennek hanghelyettesítéses arch. M megfelelője a këik[diftongussal. kovacse.], amelyből kétirányú monoftongizálódással kék, ill. kík alakult ki. A régi M helynevekben előforduló labiális magánhangzójú kük, kök alakváltozatoknak kettős magyarázata lehetséges: vagy olyan labializáló M nyelvjárásokból valók, amelyek megtartották az eredeti T magánhangzót, vagy későbbi átvételek a kunból vagy a besenyőből. (426. o.) XX Ligeti (1986:38, 112, 187) szerint T, közelebbről ócsuvas jövevényszó. A hosszú magánhangzója alapján, elég nagy biztonsággal csuvasos típusúnak minősíthető (112. o.). A M hosszú magánhangzó az eredeti, őstörök hosszúságot tükrözi (187. o.). XX Agyagási (EWUng, 1993:721) szerint 895 előtti T jövevényszó a M-ban. Mind labiális, mind illabiális magánhangzóval átkerülhetett a M-ba. XX De Bie-Kerékjártó (2001:85) szerint ÓT jövevényszó, a M-ba átkerült szó *köik ’ég; égszínű, szürkéskék, kék, zöld’ lehetett. A szó ’kék szín’ értelemben való használata az égbolt képzete és a színképzet különválásának eredménye. Az ÓT *köik szó képzett származékaiból ered három M növénynév: a kökény, a kökörcsin és a kikerics. Mindez jól mutatja, hogy az eredeti szóalak jelentése tág teret nyitott különböző későbbi tapadásos (metonimikus) vagy hasonlóságon alapuló (metaforikus) alkalmazások, s ezzel új jelentésváltozatok kialakulása előtt. E változások esetenként (pl. ÓT *köik > M kikerics) a központi jelentésmagot is érintették.

Annál, amit itt ismertettem, több külföldi szakirodalom is megtekinthető ehhez a kérdéshez.


Last edited by kovacse on 2009. February 20, Friday, 9:39, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 18, Wednesday, 14:33 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kovacse wrote:
Az előző hozzászólásomban konkrét példákon keresztül ismertettem, hogy miért is nem alkalmas érv az ö hang története egyik oldalon sem.


Az érv nem lenne alkalmas, ha nem ismernénk az ö kialakulásának történetét. Így viszont alkalmas arra, hogy erősen kételkedjünk a kétnyelvűségben.

kovacse wrote:
Azért bizonyított, mert közel egykorú forrás számol be arról, hogy a korabeli magyarok megtanulták egy ótörök nép, a kavarok nyelvét (Konsztantinosz Porfürogennetosz).


Izé, közel egykorrú (?) források számolnak be boszorkányokról, fej nélküli emberekről, UFO-król, sőt, komoly titkosszolgálati anyagok arról, h Iraknak tömegpusztító fegyverei vannak...

kovacse wrote:
Tisztán nyelvészeti érv az ótörök--ősmagyar nyelvtörténeti korszakban a magyarok kétnyelvűsége mellett az a pár sajátos tükörfordítás, amikor az ócsuvas szó is átkerüt a magyarba, illetve annak tükörfordítása is, és az ócsuvas szó morfémáit is lefordították magyarra.


impresszió -- benyomás?

kovacse wrote:
Ehhez ugyanis arra volt szükség, hogy a korabeli magyarok ne csak a teljes ócsuvas szót értsék, hanem felismerjék a szóban a képzőt, vagyis ismerjék az ócsuvas szó szerkezetét, az ócsuvas "nyelvtant", a tükörfordítás elkészítéséhez szükséges szintig.


Ehhez elég egy ember, aki tud ócsuvasul... a többi megtanulja tőle...

kovacse wrote:
A süllő és a fogas gyakorlatilag ugyanazt a halfajtát jelölte -- bár elsősorban méretbeli különbségeket szokás helyenként és időnként említeni.


A süllőnek két jelentős alfaja van, a fogassüllő (ez rövidül gyakran fogasra) és a kősüllő. Legalábbis ez a mai terminológia.

rebrus wrote:

Ezek nekem pont arra érvek, hogy vagy (i) már az ősmagyarban volt ö/ü (legalább szabad váltakozásban), és ezek a szavak eleve ezekkel a kerekített hangokkal kerültek át, vagy (ii) nem volt ö/ü, viszont akkor sok embernek kellett tudnia törökül kiejtenie ezeket a szavakat (és ez a tudás egészen az ö/ü megjelenéséig megmaradt), ha a mai nyelvben mégis kerekített magánhangzóval állnak.


Az eredeti ö-t nyilván ü-vel vagy ë-vel helyettesítették, de az ómagyarban volt i > ü, i > ë, ë > ö és ü > ö is, ráadsul két lépésben az i > ö is előfordult. A korai nyelvemlékek egyértelműen mutatják, hogy a korai ómagyarban még nem volt ö. (Persze feltételezhetjük, h bizonyos nyelvárásokban voltak, de azokból nem maradt fel nyelvemlék. De hát az adatokból élünk...)

rebrus wrote:
Számomra nehezen hihető, hogy (a magyarban) egy e/i-vel helyettesített ö/ü később pont azokban a szavakban bukkan fel újra, ahol (a törökben) eredetileg is ö/ü volt (most csak az első szótagokat nézzük, és hagyjuk figyelmen kívül a kék szót).


Feltehető, hogy az esetek többségében eleve ü-vel helyettesítették, és az ü nyílása nagyon általános, tehát nem csoda, ha sok ilyen példa van. De bizonyára vannak ellenpéldák is, ahol nem nyílt meg, vagy ahol egyáltalán nem lebiális, márpedig a delabializálódása aligha magyarázható másképp, mint hogy nem labiálisan vették át (kék). Annak meg csak az lehet az oka, h nem volt ö.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 18, Wednesday, 13:20 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
kovacse wrote:
Többek között az alábbi, az ótörökben ö hangot tartalmazó jövevényszavainkban alakult ki utólag a magyarban, belső fejleményként, a szónak ugyanazon a helyén, szintén ö magánhangzó:

bögöly ← ÓT[=ótörök] *bögölek | T[=török] bögölek ‘horsefly’
kökény ← ÓT *köken | KözépT köken ‘plum’
kökörcsin ← ÓT *kökeričen | ÓT kö:ker- ‘to be or become blue, green’
kölcsön ← ÓT *kölčen
kölyök ← ócsuvas *kölek | ÓT köšek ‘a young animal’
köpcös (magyar -š szuffixummal) ← ócsuvas *köpčeg | ÓT köpčä/ük ‘saddle cushion’
köpű/köpü ← (?)ócsuvas, ÓT *köpüg

Eredetileg rendszerint hanghelyettesítéssel, de sohasem ö-ként került át a magyar nyelvbe a török szavaknak ez az eleme. Még akkor sem, ha ténylegesen volt magyar--török kétnyelvűség.


Ez egyáltalán nem meglepő. Az ö esetében ugyanis az alap hanghelyettesítés az ü. Mivel az ómagyarban pedig a nyíltabbá válás a fő irány, ezért az ilyen török jövevények egy jó része "visszaváltozott" eredeti alakjára.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 17, Tuesday, 22:21 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
rebrus wrote:
Ezek nekem pont arra érvek, hogy vagy (i) már az ősmagyarban volt ö/ü (legalább szabad váltakozásban), és ezek a szavak eleve ezekkel a kerekített hangokkal kerültek át, vagy (ii) nem volt ö/ü, viszont akkor sok embernek kellett tudnia törökül kiejtenie ezeket a szavakat (és ez a tudás egészen az ö/ü megjelenéséig megmaradt), ha a mai nyelvben mégis kerekített magánhangzóval állnak.

Számomra nehezen hihető, hogy (a magyarban) egy e/i-vel helyettesített ö/ü később pont azokban a szavakban bukkan fel újra, ahol (a törökben) eredetileg is ö/ü volt (most csak az első szótagokat nézzük, és hagyjuk figyelmen kívül a kék szót).

Vagy vmit félreértek?


Én pl. abból az olyan "apróságokból", mint hogy az ajakműködés szerinti illeszkedés (és az ezt megmutató háromalakú toldalékok feltűnése) nagyon kései jelenség (középmagyar kori, tehát Mohács utáni), csak arra tudok következtetni, hogy a labialitás mint disztinktív jegy egész eddig a korig nem volt meg a magyarban. Arról már Bárczitól meg korábbiaktól is értesülhettünk, hogy voltak labializáló és illabializáló nyelvjárásaink (Bárczi még az egyes törzseket is próbálja eszerint megnézni: Kürt -- labializáló, Megyer -- illabializáló), viszont az ë/ö és az i/ü nem fonéma értékűek voltak (mármint nem volt ë : ö és i : ü szembenállás. A labialitás mint disztinktív jegy mind a mai napig korlátozott érvényű szerintem a magyar magánhangzó-rendszerben, a velárisok esetében ez nem megkülönbözető jegy (azaz az u, o, a se nem labiális, se nem illabiális fonológiailag). [Ha pl. a Siptár javasolta felső nyelvállásúak: u-ú, ü-ű (lab.), i-í (illab.), és nem felső nyelvállásúak: o-ó, ö, ő (lab.), a-á, e-é (illab.) rendszer igaz lenne, akkor a három alakú toldalékok helyén négy alakúak állnának (*-haz/-hoz/-hez/-höz).]
Dehogy igazam van-e, illetve hogy ez a VITATHATATLANUL létezett török--magyar kétnyelvűség vonatkozásában miként értelmezhető, nem tudom.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 90 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group