NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 20, Sunday, 20:10

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 90 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. March 28, Saturday, 18:51 
Offline

Joined: 2009. February 14, Saturday, 23:39
Posts: 13
fejes.lászló wrote:
kovacse wrote:
Ezek szerint a nyelvi érintkezés intenzitásának mértékére nézve nem igazán lehet következtetéseket levonni az igék képző nélküli átvételéből. Kérdésem, hogy ez főként olyan esetekben lehet-e igaz, amikor az érintkezés intenzív volt, csak változóan intenzív?


A megállapítással egyetértek, ez valóban erre utal. (Persze előfordulhat, h újabb kutatási eredmények miatt az adatokat át kell értékelni, ezért más kép rajzolódik ki. De azt azért eleve feltételezném, hogy a dolog nem független a két nyelv morfológiájától.)

A kérdést nem egészen értem. Nyilván hasonló tesztként csak olyan nyelvet használhatunk, amelyben az érintkezésnek volt egy intenzívebb és egy kevésbé intenzív szakasza. Euzt a kettőt össze is mérhetjük. De hogy az intenzivitásnak mi lenen a mértéke, ill. milyen fokú érintkezést és milyne számszerű adatok alapján lehetne intenzívnek nevezni, azt nem tudom.

Köszönöm a választ.

Valóban, nehéz ebben a kérdésben véleményt kialakítani az "intenzív" kifejezés használatának megalapozottságáról, egyfajta, már létező konszenzus nélkül.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. March 28, Saturday, 17:40 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kovacse wrote:
Ezek szerint a nyelvi érintkezés intenzitásának mértékére nézve nem igazán lehet következtetéseket levonni az igék képző nélküli átvételéből. Kérdésem, hogy ez főként olyan esetekben lehet-e igaz, amikor az érintkezés intenzív volt, csak változóan intenzív?


A megállapítással egyetértek, ez valóban erre utal. (Persze előfordulhat, h újabb kutatási eredmények miatt az adatokat át kell értékelni, ezért más kép rajzolódik ki. De azt azért eleve feltételezném, hogy a dolog nem független a két nyelv morfológiájától.)

A kérdést nem egészen értem. Nyilván hasonló tesztként csak olyan nyelvet használhatunk, amelyben az érintkezésnek volt egy intenzívebb és egy kevésbé intenzív szakasza. Euzt a kettőt össze is mérhetjük. De hogy az intenzivitásnak mi lenen a mértéke, ill. milyen fokú érintkezést és milyne számszerű adatok alapján lehetne intenzívnek nevezni, azt nem tudom.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. March 27, Friday, 21:37 
Offline

Joined: 2009. February 14, Saturday, 23:39
Posts: 13
fejes.lászló wrote:
Fokos Dávid az NyK 55 (1953)-ban közölt, Jövevényszókutatások című írásában arról számol be, hogya komi jövevényszavak honosító képző nélkül kerültek be a hantiba és a manysiba (34-). E két nyelvebn szép számmal akadnak komi jövevényszavak, de a kétnyelvűség kérdése sosem merült fel. (Ettől persze még lehetett, sőt, tény, h a 20. sz. közepén gyakorlatilag minden manysi tudott komiul -- a szóban forgó jövevényszavak viszont jóval korábbiabbak.)

Fokos azonban arra is felhívja a figyelmet, hogy a manysiban és a hantiban a török és az orosz jövevényigék is gyakran képző nélküliek. Ami számunkra érdekes, h mind a manysiban, mind a hantiban a korai jövevények képző nélküliek, a késeiek képzősek. Csakhogy a hanti esetében ez utóbbi a vékonyabb réteg (azaz a képző nélküliek az érintkezések intenzívebb időszakában kerültek át -- 42--43), addig a manysiban a régi réteg a vékonyabb, azaz éppen akkor látták el képzővel a jövevényigéket, amikor a kapcsolatok intenzívebbek voltak (45).

Ezek szerint a nyelvi érintkezés intenzitásának mértékére nézve nem igazán lehet következtetéseket levonni az igék képző nélküli átvételéből. Kérdésem, hogy ez főként olyan esetekben lehet-e igaz, amikor az érintkezés intenzív volt, csak változóan intenzív?
(Az összkép mindenesetre tisztul.)

Érdekes, hogy milyen sokat lehet olvasni a magyar nyelv régi török jövevényszavairól, mintha ez egy igazán alaposan feltárt terület volna, pedig például az igék jelentős részével szinte csak PALLÓ Margit foglalkozott.

Ha minden igaz, idén decemberben jelenik meg a 8. éve készülő, Old Turkic Loanwords in Hungarian c. etimológiai szótár. E munka végre -- a néhai BERTA Árpád és mások egy-két közleményétől eltekintve --, 27 év után újra sorra veszi az ótörök eredetű magyar igék kérdését is. A szótár várhatóan éppen a képzők terén fog új ismereteket szolgáltatni. (Nem csak az igék esetében.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. March 27, Friday, 20:23 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kovacse wrote:
Annál is inkább, mert a jelentős szókészleti hatás mellett egy másik furcsaság is a kiterjedt kétnyelvűség mellett szól: az átlagosnál nem csak nagyobb arányban, hanem honosítóképző nélkül kerültek a török igék a magyarba, „megszegve” ezzel azt az univerzálisnak tekintett szabályt (l. Moravcsik 1978:111), hogy igei értékű lexikai egységet soha nem kölcsönöz egy nyelv egy másik nyelvből. Vagyis: az igetöveket általában névszói értékben veszi át az egyik nyelv a másiktól, és igeképzővel ellátva teszi alkalmassá arra, hogy saját igei paradigmáiban használhassa -- a magyar viszont honosítás nélkül, minden jel szerint valóban igeként vette át a törökből az igéket.


Fokos Dávid az NyK 55 (1953)-ban közölt, Jövevényszókutatások című írásában arról számol be, hogya komi jövevényszavak honosító képző nélkül kerültek be a hantiba és a manysiba (34-). E két nyelvebn szép számmal akadnak komi jövevényszavak, de a kétnyelvűség kérdése sosem merült fel. (Ettől persze még lehetett, sőt, tény, h a 20. sz. közepén gyakorlatilag minden manysi tudott komiul -- a szóban forgó jövevényszavak viszont jóval korábbiabbak.)

Fokos azonban arra is felhívja a figyelmet, hogy a manysiban és a hantiban a török és az orosz jövevényigék is gyakran képző nélküliek. Ami számunkra érdekes, h mind a manysiban, mind a hantiban a korai jövevények képző nélküliek, a késeiek képzősek. Csakhogy a hanti esetében ez utóbbi a vékonyabb réteg (azaz a képző nélküliek az érintkezések intenzívebb időszakában kerültek át -- 42--43), addig a manysiban a régi réteg a vékonyabb, azaz éppen akkor látták el képzővel a jövevényigéket, amikor a kapcsolatok intenzívebbek voltak (45).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. March 9, Monday, 18:55 
Offline

Joined: 2009. February 14, Saturday, 23:39
Posts: 13
ZsB wrote:
Muramista, ez majdnem olyan lenyűgöző, mint az Avakumica-rejtély. (Bocs :))

Egyetértek, az ún. "Avakumica-rejtély" majdnem annyira fogas kérdésnek látszik sokak számára, mint sajnos a süllő szó ócsuvas eredetének -- korábban itt bemutatott -- kutatástörténete.

Viszont legalább irodalmi szempontból érdekes és szellemes a tisztelt ZsB által hivatkozott, ún. "Avakumica-rejtély" -- véleményem szerint. Egy szelete, illusztrációként:
„Az avacumica tolós hangszer, a szimbola modernizált, a szerb néplélekhez igazított változata. ” (Zsadon Béla)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 25, Wednesday, 16:03 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Én továbbra is úgy látom, hogy ha nem értem az átvett tövet, akkor mindegy, h van.-e rajta képző, vagy nem. Ugyanúgy nem tudom, mi az a csór, mint azt, h mi az a csóroz. De meggyőzhető vagyok, ha nem így van.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 25, Wednesday, 0:56 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
fejes.lászló wrote:
1. Nem értem, hogyan nyilatkozhatsz ennyire magabiztosan e szavak útjáról.
2. Nem értem, az átvétel szociolingvisztikai körülményei hogyan befolyásolják a szerkezet átvételének formáját. (OK, lehet, hogy lehetséges, de mik is lennének az összefüggések?)
3. Miért is lesz érthetelenebb, ha nincs képző (ami szemanttikailag általában tök üres)? Az, hogy egy ismeretlen ige, a mondatszerjezetből és a végződésekből igen hamar kikövetkeztethető, nem?

1a. Ez egy fórum, nem nyilatkoztam, véleményt fogalmaztam meg.
1b. Magabiztos, főleg ebben a témában, az nem vagyok
1c. Mi a rák az a "szavak útja"? (Mi egyáltalán a "szó" ebben a kontextusban? De bármi is legyen milyen "útja" van egy ilyennek?)
2. Én sem, de esetleg feltehetem, hogy van ilyen befolyás.
3. Hát lehet, hogy fejes.lászló phd nyomozó hamar jut ilyen következtetésekre, de biztos vagy benne, hogy Átlag II. János zsandárt nem zavarta meg kicsit jobban a csórtam, mint a csóroztam? Mert én nem.
Egyébként igenis azt gondolom, hogy van az átvételnek egy nem szocio-, hanem pszicholingvisztikai tulajdonsága, ami itt releváns lehet. Amikor egy kifejezést használok számít, hogy ki érti meg és ki nem. És ebből a szempontból érdekes különbség van a tolvajnyelv meg pl. az orvosi zsargon és az átlagos zsargon vagy a köznyelv között. Előbbiekben szemben az utóbbiakkal sokkal hangsúlyosabb, hogy ki nem érti meg. Nem a szavakat, morfémákat, szintaktikai fákat, hanem amit mondok. És érdekes módon az előbbiekben gyakoribbak is (az orvosi zsargonban szinte biztos) azok az idegen átvételek, amelyek nem egyszerűen egy morfémának az átvételei, hanem a szavak/kifejezések/képzők is átkerülnek az adott zsargonba. Nekem teljesen belefér egy képző nélküli igei átvétel ezekben az esetekben. Persze nem mindig, a francia argóban például a csór (chourer) nem, míg a dzsal (mettre les adjas) "beilleszkedett", a magyarban pedig a halóz (eszik) kapott korrekt kis igeképzőt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 24, Tuesday, 23:21 
Offline

Joined: 2009. February 14, Saturday, 23:39
Posts: 13
fejes.lászló wrote:
kovacse wrote:
(Még az idézet előtt másról is: az udmurt példa nyilván sokak számára érdekes, előfordul ilyen eset a cseremiszben is?)

igen, pontosan a cseremiszben, pontosan ugyanez a tő, és ugyanúgy képző nélkül!

Sajnos a továbbiak összekuszálódtak, nem tudom őket értelmezni.

Köszönöm a választ.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 24, Tuesday, 22:48 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kovacse wrote:
(Még az idézet előtt másról is: az udmurt példa nyilván sokak számára érdekes, előfordul ilyen eset a cseremiszben is?)


Kedves kovacse, gratulálok, igen, pontosan a cseremiszben, pontosan ugyanez a tő, és ugyanúgy képző nélkül!

Sajnos a továbbiak összekuszálódtak, nem tudom őket értelmezni.

vad wrote:
Persze ezekkel az is van, hogy ezek tolvajnyelvi átvételek, ahol kifejezetten követelmény az elszakadás a köznyelvtől, az érthetetlenség.


1. Nem értem, hogyan nyilatkozhatsz ennyire magabiztosan e szavak útjáról.
2. Nem értem, az átvétel szociolingvisztikai körülményei hogyan befolyásolják a szerkezet átvételének formáját. (OK, lehet, hogy lehetséges, de mik is lennének az összefüggések?)
3. Miért is lesz érthetelenebb, ha nincs képző (ami szemanttikailag általában tök üres)? Az, hogy egy ismeretlen ige, a mondatszerjezetből és a végződésekből igen hamar kikövetkeztethető, nem?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 24, Tuesday, 22:38 
Offline

Joined: 2009. February 14, Saturday, 23:39
Posts: 13
A SÁNDOR Klárától idézett szövegben a hódoltság korát megelőző „korszakok”-ról van szó (1998:10); ezért ehhez legalább 2 db., a hódoltság korát megelőző korszaknak hozzá kell tartoznia.

Újra idézem:
SÁNDOR (1998:10): „A hódoltságkori török--magyar kétnyelvűség eltér az előző korszakok kiterjedt...”

Az értelmezendő tanulmányában SÁNDOR 3 korszakba sorolta, és így ismertette a magyar--török kétnyelvűség kérdését:

1. ősmagyar nyelvtörténeti korszak (11. oldaltól.)
2. ómagyar nyelvtörténeti korszak (15. oldaltól.)
3. hódoltság kora (17. oldaltól)

Úgy, mintha kételyek támadtak volna bennem is a hozzászólóhoz hasonlóan, akit alább idézek, felteszem a kérdést:
Az eddig elmondottak alapján vajon melyik lehet az a legalább két korszak a hódoltság kora előtt, amelyekre vonatkozóan kiterjedt magyar--török kétnyelvűséget feltételez a tanulmány?

(Még az idézet előtt másról is: az udmurt példa nyilván sokak számára érdekes, előfordul ilyen eset a cseremiszben is?)

fejes.lászló wrote:
valójában az Árpád-kori kun és besenyő beolvadás lépcsőjeként realizálódó kétnyelvűségre utal. Természetesen ilyen értelemben egyértelmű választ adhatunk a topikcímbeli kérdésre, de ha jól értettem, a kezdetektől itt az ősmagyar kor végi, azaz honfoglalás előtti török--magyar kétnyelvűségről beszélünk, méghozzá abból a szempontból, hogy a magyarok voltak-e kétnyelvűek. De lehet, hogy végig én értettem félre.


Last edited by kovacse on 2009. February 25, Wednesday, 11:14, edited 5 times in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 24, Tuesday, 22:15 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
rebrus wrote:
És a (tudomásom szerint cigány) kúr, csór, dzsal stb. magyarba való átvétele?

Persze ezekkel az is van, hogy ezek tolvajnyelvi átvételek, ahol kifejezetten követelmény az elszakadás a köznyelvtől, az érthetetlenség.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 24, Tuesday, 21:10 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
rebrus wrote:
És a (tudomásom szerint cigány) kúr, csór, dzsal stb. magyarba való átvétele? Persze volt (van) nagyfokú cigány-magyar kétnyelvűség, csak éppen a cigányok között, azaz az átadó nyelvet birtokló etnikum körében (és a nem-cigány anyanyelvűek körében a cigány nyelv ismerete valószínűleg elég alacsony szintű volt).


Kösz a tippet. Tudtommal ma a szlovákból sem kerülnek át képző nélküli igék, pedig ott nagy a kétnyelvűség. A kúr, csór, dzsal, ahogy feltételezem, először a cigányok magyar beszédébe került bele. Lehet, hogy ilyesmit a beolvadók szoktak csinálni? És ez lenen a magyarázata a hasonló török jövevényeknek is? (Persze nyilván bizonyos morfológiai hasonlóság is kell hozzá...)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 24, Tuesday, 20:50 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
kovacse wrote:
SÁNDOR Klára „válasza”, (1998:10, 12-14):[...] Annál is inkább, mert a jelentős szókészleti hatás mellett egy másik furcsaság is a kiterjedt kétnyelvűség mellett szól: az átlagosnál nem csak nagyobb arányban, hanem honosítóképző nélkül kerültek a török igék a magyarba, „megszegve” ezzel azt az univerzálisnak tekintett szabályt (l. Moravcsik 1978:111), hogy igei értékű lexikai egységet soha nem kölcsönöz egy nyelv egy másik nyelvből. Vagyis: az igetöveket általában névszói értékben veszi át az egyik nyelv a másiktól, és igeképzővel ellátva teszi alkalmassá arra, hogy saját igei paradigmáiban használhassa -- a magyar viszont honosítás nélkül, minden jel szerint valóban igeként vette át a törökből az igéket.

És a (tudomásom szerint cigány) kúr, csór, dzsal stb. magyarba való átvétele? Persze volt (van) nagyfokú cigány-magyar kétnyelvűség, csak éppen a cigányok között, azaz az átadó nyelvet birtokló etnikum körében (és a nem-cigány anyanyelvűek körében a cigány nyelv ismerete valószínűleg elég alacsony szintű volt).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 24, Tuesday, 20:02 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
ktam wrote:
Csak ha valakit kontextusában is érdekelne az idézet.


Hát, ha jól értem, a kovacse által kiemelt

kovacse wrote:
A hódoltságkori török -- magyar kétnyelvűség eltér az előző korszakok kiterjedt -- erőteljes kölcsönzéshez, illetve a csatlakozott népek szempontjából nyelvcseréhez vezető -- kétnyelvűségétől


valójában az Árpád-kori kun és besenyő beolvadás lépcsőjeként realizálódó kétnyelvűségre utal. Természetesen ilyen értelemben egyértelmű választ adhatunk a topikcímbeli kérdésre, de ha jól értettem, a kezdetektől itt az ősmagyar kor végi, azaz honfoglalás előtti török--magyar kétnyelvűségről beszélünk, méghozzá abból a szempontból, hogy a magyarok voltak-e kétnyelvűek. De lehet, hogy végig én értettem félre.

kovacse wrote:
az átlagosnál nem csak nagyobb arányban, hanem honosítóképző nélkül kerültek a török igék a magyarba, „megszegve” ezzel azt az univerzálisnak tekintett szabályt (l. Moravcsik 1978:111), hogy igei értékű lexikai egységet soha nem kölcsönöz egy nyelv egy másik nyelvből.


Én ezt csak úgy tudom érteni, hogy e szabály szerint kétnyelvűség során sem szokás képző nélkül átvenni igéket. Ha viszont mégis átvettek, akkor annak inkább a két morfológia hasonlósága lehetett az oka, nem a nagyfokú kétnyelvűség. Pl. az udmurtba is átkerült a tatár jarat- 'szeret', minden képző nélkül, pedig teljes kétnyelvűséget ott sem tételeznek fel. (Bár erős kapcsolatok kétségtelenül voltak.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Volt-e török-magyar kétnyelvűség?
PostPosted: 2009. February 24, Tuesday, 13:25 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
kovacse wrote:
SÁNDOR Klára a magyar--ótörök kétnyelvűség tényéről az alábbiakat írta a „Magyar--török kétnyelvűség és ami körülötte van” című tanulmányában

Egy hónapja szerepelt épp ebben a topikban, hogy az érintett tanulmány beszkennelve elérhető a neten is. Csak ha valakit kontextusában is érdekelne az idézet.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 90 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group