 |
www.e-nyelv.hu
Magyar Nyelvi Szolgáltató Iroda
|
| Előző téma megtekintése :: Következő téma megtekintése |
| Szerző |
Üzenet |
abrage
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25
Hozzászólások: 26
|
 Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 5:51 pm Hozzászólás témája: |
 |
|
Örömmel
tölti el szűmet, hogy feltűnt balazsge is a színen, és minya.karoly
személyében akadt végre egy bg-vel egy mélységben szárnyaló,
nyelvészetileg nem túl képzett, echte nyelvművelő, akinek sikerült
levelezőn elvégeznie az egyetemet. (Lásd: "Hurrááá!!!! Levizsgázott
Deutsch Tamás!!!". In: Hofi Géza összes művei.)
Amúgy nem hinném, hogy rajtam kívül bárki is durván szidalmazta
volna a nyelvművelőket. Ha Kis Tamás önt megbuktatta vagy érdemtelenül
ötös lett nála, ne itt büntesse. Ő ugyanis ennyit írt (nem is ebben a
topicban):
"Tisztelt Cím!
Mély sajnálattal fedeztem fel, hogy a Manyszi linkek (álnéven:
kapcsolódási pontok) oldalán tanszékünk számos kiadványa helyet kapott.
Ezt, hogy nyelvészeti alkotások nyelvművelői környezetbe kerülnek, és
ezáltal azt sugalltatják velük a gyanútlan érdeklődőknek, hogy annak a
tömény áltudományos sötétségnek és arcpirító pénzvadászatnak, ami erre
a honlapra kerülve ezeket a tudományos műveket körülveszi, bármi köze
is van a tudományhoz, felháborítónak tartom.
Az ellen viszont egyenesen tiltakozom, hogy az általam szerkesztett és
nevemhez szorosan hozzákötődő Szlengkutatás sorozatot is linkjeik közé
sorolták. Az önök munkatársai előtt nem titok, hogy véleményem szerint
a nyelvművelők a szellemi alvilág álnyelvész szélhámosai, akikkel nem
kívánok kommentár nélkül még egy honlapon sem szerepelni. Kommentárként
természetesen elképzelhető lenne, hogy ugyanerre a listára felveszik "A
nyelvművelés kártékonyságáról és ármánykodásáról" készített honlapomat
(http://dragon.klte.hu/~tkis vagy http://delfin.klte.hu/~tkis),
amelyen számos nyelvész kifejti, hogy mi a baj a nyelvműveléssel, és
még talán az is kiderül, hogy én miért tartom bűncselekménynek a
nyelvművelők tevékenységét.
Ennek a "nyelvművelőtlenítő" linknek a Manyszi hivatalos oldalain való
feltűnésére persze sok esélyt nem látok, ezért maradjunk inkább abban,
hogy a Szlengkutatás sorozatra való hivatkozást törlik a http://www.e-nyelv.hu/enyelv.php?page=link_lista.php oldalról, mert efféle kétes reklámra sem nekem, sem a sorozatomnak nincs szüksége.
Mihamarabbi megszűnésükben bízva üdvözlettel,
Kis Tamás"
| minya.karoly írta: | | ironikus, gúnyos és gyűlölettel teli hozzászólások |
Miért volna ez gyűlölettel teli? Még tán nem is ironikus vagy gúnyos.
Egyszerűen csak védi a nyelvészetet a magukhoz hasonló kóklerektől, és
tiltakozik az ellen, hogy a nyelvtudomány eredményei legitimálják ezt a
veszélyes gagyiságot, amit nyelvművelésnek neveznek.
| Idézet: | | Sajnálatos,
hogy a hagyományos nyelvművelőknek tulajdonítanak olyan
megnyilvánulásokat is, amelyek nem tőlük származnak, sőt azokkal ők
korántsem értenek egyet. |
A nyelvművelők mindent és mindennek az ellenkezőjét megírták már. Épp
ezért tudnak minden érv ellen védekezni, hiszen ők "mást" mondtak. A
Balázs Géza-összes (mily furcsa! mostanában mind NKÖM támogatással,
mint ez a nyelvi iroda) bőven tartalmaz efféléket. És akkor még az
egymás közötti eltérő véleményeiket nem is néztük, amik mindig kiváló
védelmet nyújtanak.
| Idézet: | | kértem
a hallgatókat, hogy írják le, volt-e a tanáruk részéről ilyenfajta
megszégyenítés. Egyikőjük sem tudott erre példát hozni, inkább olyan
eseteket idéztek fel, amikor a diákok egymást froclizták. |
Istenem, milyen megható! Hát ezért kell a nyelvművelés, hogy a diákok
ne froclizzák egymás nyelvét. (Mert hol is froclizták? Otthon a
faluban?)
| Idézet: | | éventet
100-200 magyart szakos hallgatót tanítok, s körülbelül ugyanennyi
kommunikáció szakost. Miért fontos ez utóbbi? Nos, azért mert az
újságírók is gyakran megbélyegeznek. |
Ki kérdezte nem rég, hogy mit szívnak magukba a leendő magyar szakos
tanárok? Tessék! Ezt. Meg még a kommunikáció szakosok is, nehogy a
rádóban meg a Szabad Földben megszűnjön a nyelvművelő rovat...
Elkeserítő, ami ebből a minya.karoly-levélből árad. |
|
| Vissza az elejére |
|
 |
abrage
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25
Hozzászólások: 26
|
| Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 6:02 pm Hozzászólás témája: |
|
|
| Kalcsó Gyula írta: | Egyébként szerintem
a suksükölésről nem kell nagyon empirikus kutatásokat végezni, hogy
megmondja egy mai magyar ember: az nem az érettségi vizsga gyakori
markere.
|
Kedves Gyula!
A "mai magyar ember"-ről nem nyitok vitát, bőven elég Chomsky ideális nyelvének ideális beszélője.
A suksük és az érettségi kapcsán viszont:
1. Kárpát-aljai értelmiségi ismerőseim, egészen kiváló tudású,
magasan képzett emberek, diplomások, egyrészük magyar tannyelvű
végzettséggel: feltűnően sokan suksükölnek közülük. Mert nekik anno nem
jutott a magyar nyelvművelőkből, ellentétben más környező
országokbeliekkel.
2. Valahol Kontra M. ír a szukszükölő akadémikusokról. Én, aki nem ülök
az akadémián, a rádióban hallok biológus kutatót szukszükölni. (Igaz,
nem suksüköl, de már ez is érdekes, hogy miért. Mert inkább azt mondja,
hogy "Feladatunk az, hogy ezt megtanítjuk a fiataloknak". Vajh, kitől tanulta, hogy soha nem suksükölünk.) |
|
| Vissza az elejére |
|
|
Akadékos
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.18. Szombat 14:40
Hozzászólások: 13
|
| Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 7:40 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Kedves Balázs Géza!
| balazsge írta: |
A kiinduló írás lényegét most is vállalom, de azért tessék figyelembe
venni, hogy az a) nem nyelvi szakértői vélemény, b) nem nyelvművelő
tanulmány, hanem egy vitafórumon való bejegyzés. Ott is volt indoklás,
később ezt kiegészítettem, némiképp pontosítottam, Önök ezt vitatják.
Itt állunk.
Mostantól már nem igérem, hogy minden kérdésre válaszolok.
|
Az elejét értem, mármint hogy vállalja. Itt ugyan sok mindent
elmondtunk, aminek nyomán azt is írhatta volna nyugodtan (bár Ön az
ilyenféle bizonytalanságokat nem szereti), hogy talán kissé
elhamarkodta ott a dolgot, és lehet, hogy nem volt teljesen igaza. Én
azt is elfogadtam volna, de ha Ön továbbra is úgy látja jónak, hát
ehhez való jogát nem lehet elvitatni, különösen ha még azt is
hozzátette volna, hogy ez egyéni nyelvérzékén alapuló magánvélemény.
Akkor senki sem akarna az Ön nyelvérzékével vitatkozni, összesen annyit
tennénk hozzá, hogy a mi nyelvérzékünk szerint azzal a mondattal nincs
semmi baj, és legfeljebb csodálkoztunk volna.
Hanem azt nem értem, hogy mit is kellene figyelembe vennünk. Úgy
értsem, hogy ha nyelvi szakértői véleményt írt volna, akkor más lett
volna a véleménye? Ha nyelvművelő tanulmányt ír, akkor ennek éppen az
ellenkezőjét állította volna? Más-más véleménye van aszerint, hogy
milyen műfajban mondja el, vagy hogy kinek mondja? Vagy hogy? Esetleg
azt szeretné sugallani, hogy szakértői véleményben vagy tanulmányban
másfajta érvei is lettek volna? De hát ha lennének, akkor meg miért nem
osztja meg őket velünk is?
Az pedig, hogy mostantól már nem ígéri, hogy a kérdésekre
válaszolni fog, legalábbis lehangoló. Tudniillik amikor Ön új lapot
kezdett, azzal indította el, hogy most már a nyelvművelés új alapokra
helyezéséről lesz szó. Ahogy nézem, itt többen is éppen azon
fáradoznak, hogy az ehhez való korszerű elméleti és szemléleti hátteret
alakítsák ki. És akkor éppen Ön akar most ebből kimaradni? Az Ön
számára ez sokkal fontosabb kellene hogy legyen annál, semmint hogy
bokros teendőire hivatkozva sohanapjára halaszthassa a válaszadást a
felmerülő kérdésekre. Vagy netán ez csak egy nem nagyon elegáns kibúvó
lenne annak töredelmes beismerése helyett, hogy Ön ezekre a kérdésekre
nem tud felelni? Már megbocsásson, de ha egy olyan közismert
nyelvművelő, mint Ön, az itt megfogalmazott kérdések közül inkább csak
azokra tud válaszolni, amelyeknek semmi közük a nyelvművelés új
alapjaihoz (a pénz- és szervezési ügyekkel kapcsolatosakra gondolok,
amelyekre itt legtöbbünk egyáltalán nem kíváncsi), a szakmai
jellegűekre pedig meg sem meri próbálni, az több mint kiábrándító. Ezt
Önnek sohasem fogják megbocsátani azok, akiknek fontos a magyar
nyelvművelés ügye.
Akadékos |
|
| Vissza az elejére |
|
|
sussoger
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.22. Szerda 20:51
Hozzászólások: 12
|
| Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 7:42 pm Hozzászólás témája: |
|
|
| abrage írta: | | Örömmel
tölti el szűmet, hogy feltűnt balazsge is a színen, és minya.karoly
személyében akadt végre egy bg-vel egy mélységben szárnyaló,
nyelvészetileg nem túl képzett, echte nyelvművelő, akinek sikerült
levelezőn elvégeznie az egyetemet. (Lásd: "Hurrááá!!!! Levizsgázott
Deutsch Tamás!!!". In: Hofi Géza összes művei.) |
Kedves abrage!
Semmi értelme az ilyesfajta személyeskedésnek, ezt már egyszer
leszögeztük. Itt nem a végzettség számít, hanem az, hogy ki milyen
érvekkel hozakodik elő. Még az sem biztos, hogy minya.karoly nicknevű fórumtársunk azonos egy bizonyos Minya Károly nevű nyelvművelővel.
Másfelől szerintem többen (én mindenképp) szeretném hallani a
nyelvművelés mellett szóló érveket, és azt már tapasztalhattuk, hogy ha
nincs érv, akkor a másik stílusát kell kifogásolni, hangnemén kell
fennakadni, ad hominem argumentumot kell kiáltani. Miért kell ürügyet
szolgáltatni a válaszadás alóli kibújáshoz? |
|
| Vissza az elejére |
|
|
Akadékos
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.18. Szombat 14:40
Hozzászólások: 13
|
| Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 9:02 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Még csak annyit Balázs Gézának:
| balazsge írta: |
emlékszem az igéretemre is, csakhogy: álmomban sem gondoltam volna,
hogy egy hét alatt több ezren fordulnak meg itt, száznál több
hozzászólás érkezik. Egyszóval: ennek követése meghaladja az energiámat
|
Mikor ezt írta, éppen 71 hozzászólás volt (a cseszterével kezdve),
az Önéivel együtt. Tehát nem száznál több. Ha tehát csak a nagy szám
bátortalanította volna így el, akkor ez jó hír lehet. Az meg, hogy
hányan látogatták ezt a fórumot (most 1156-nál tartunk, az előző
topikkal együtt 1875-nél, a több ezertől elég messze), a válaszolás
szempontjából csak annyiban érdekes, hogy nagyjából ennyien fogják
maguknak levonni a következtetéseket abból, amit itt látnak, de amúgy
mindegy.
Akadékos |
|
| Vissza az elejére |
|
|
sussoger
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.22. Szerda 20:51
Hozzászólások: 12
|
| Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 9:06 pm Hozzászólás témája: |
|
|
| Akadékos írta: | | Az
meg, hogy hányan látogatták ezt a fórumot (most 1156-nál tartunk, az
előző topikkal együtt 1875-nél, a több ezertől elég messze), a
válaszolás szempontjából csak annyiban érdekes, hogy nagyjából ennyien
fogják maguknak levonni a következtetéseket abból, amit itt látnak, de
amúgy mindegy. |
Még ezt se, mert többen vagyunk, akik többször néztük, az mind külön számít. |
|
| Vissza az elejére |
|
|
abrage
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25
Hozzászólások: 26
|
| Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 9:08 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Kedves sussoger!
| sussoger írta: |
Semmi értelme az ilyesfajta személyeskedésnek, ezt már egyszer leszögeztük. |
Amennyiben személyeskedés. Ráadásul (és ez most nem óvodás válasz) nem
én kezdtem. Az meg még sokkal tisztességtelenebb személyeskedés, amikor
egy jelen nem lévő (vagy a vitába bele nem szóló) embert cseszegetnek,
mert írt valamit valahol.
| Idézet: | | Itt nem a végzettség számít, hanem az, hogy ki milyen érvekkel hozakodik elő. |
Nem én kezdtem dicsekedni a három faiskolámmal... (Mer nékem csak ennyi van.)
| Idézet: | | Még az sem biztos, hogy minya.karoly nicknevű fórumtársunk azonos egy bizonyos Minya Károly nevű nyelvművelővel. |
Minya Károly életrajzi adatai a honlapon megegyeznek a fórumra író
minya.karoly adataival, említi a könyvét stb. Tévedés kizárva. Ilymódon
Minya Károly vagy minya.karoly a Manyszi munkatársaként van jelen,
hiába hangsúlyozza, hogy ez író munkássága része: a Manyszi egyik
prominensének véleményét olvashatjuk nála. (Nyelvművelő publikációi
alapján Balázs Gézát ő követi a sorban. A nyelvészeti publikációkban
Domonkosi Ágnes az első, ha már utána másztam, elmondom. Más meg nem
követi.)
| Idézet: | | Másfelől szerintem többen (én mindenképp) szeretném hallani a nyelvművelés mellett szóló érveket |
Arra én is kíváncsi lennék. De roppant gyanús, hogy olyanok nincsenek is. Akkor meg várhatjuk.
| Idézet: | | és
azt már tapasztalhattuk, hogy ha nincs érv, akkor a másik stílusát kell
kifogásolni, hangnemén kell fennakadni, ad hominem argumentumot kell
kiáltani. Miért kell ürügyet szolgáltatni a válaszadás alóli kibújáshoz? |
Az és úgy bújik ki a válaszadás alól, aki és ahogy akar. Lásd pl. balazsge:
| Idézet: | | Mostantól már nem igérem, hogy minden kérdésre válaszolok. |
(Amúgy az ígér hosszú í, de én is elgépelhetek dolgokat, nem azért mondom, csak jelzem, hogy figyelek a másikra, nem csak a számat jártatom)
Szóval ha valaki miattam nem válaszol vagy ír ide (az iroda
munkatársainak még mindig nem akarózik társaik védelmére kelni), akkor
az nehezen magyarázható, mert ha érvek vannak, még én is érvekkel
válaszolok, ha valaki normálisan szól, én is normális vagyok. Csak
tudjátok, nálam a bunkóság nem bújik szép szavak mögé. Amúgy amíg csak
bunkó vagyok nincs baj, majd ha szakmailag se áll, amit mondok, akkor
elhallgatok.
És ha már megint itt tartok: egy nyelvművelő is lehet bunkó (meg
kettő is): a simolékony stílusú, finom úriember Grétsy az Édes
Anyanyelvünkben "Egy kártékony segédkönyvről" címen ír ismertetést -
eléggé szokatlan szakmai fórumokon az efféle viszony a kollégákhoz.
Balázs Géza 2001-ben a Köznevelésben megjelent rádióinterjúhoz (Van-e
szükség nyelvművelésre?: http://www.jgytf.u-szeged.hu/~sandor/curriculum/publikacio/publikacio.htm)
úgy szól hozzá, hogy a szerző emberi és tanári méltóságát gyalázza,
szakmai érvet meg persze ott se hoz. (Amúgy hogy ne legyen nagy ez az
kitérő a topicunk témájától, érdemes elolvasni ezt a cikket. Nem
tudományos, de érdekes.)
De befejezve: régi tapasztalat ez, hogy az efféle álszentek és
anyanyelvi Tartuffe-ök számára csak a "bunkó" stílus érthető. (Talán
mert nem tudnak jól csak saját magyarul, és nem értik, mások mint
mondanak?)
De. Ezennel ünnepélyesen megígérhetem, hogy ha nem személyeskednek másokkal, én se személyeskedek velük.
Uff, én beszéltem! |
|
| Vissza az elejére |
|
|
astaroth
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.26. Vasárnap 10:04
Hozzászólások: 16
|
| Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 9:09 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Kedves Balazsge!
Köszönöm válaszait! Bocsássa meg esetleges értetlenségemet, mint említettem, ez nem az én területem.
| balazsge írta: |
1. Mi a nyelvművelés tudományos státusza? Tudomány-e vagy a társasnyelvészet tudományának ismeretterjesztését vállalja fel?
Nem én, mi határozzuk meg. Törekvésem szerint tudomány, s általában
a nyelvtudomány (beleértve a társasnyelvészetet is) ismeretterjesztését
is felvállalja. |
Elsősorban erre voltam kíváncsi, köszönöm a választ. Most akkor azt kérdezném meg, hogy milyen terület megismerésével, leírásával, magyarázatával foglalkozik a nyelvművelés mint tudomány?
| balazsge írta: |
2. Ha a nyelvművelés tudomány, akkor miért nem az annak idején ilyen
célra létrehozott Magyar Tudományos Akadémia és annak Nyelvtudományi
Intézete végzi ezt a tevékenységet, azaz miért kell - szintén állami
támogatással - létrehozni erre egy külön kht-t? Ha ismeretterjesztő
tevékenység, akkor a kérdésem ugyanez.
Nem tőlem függ, hogy mi tudomány, s hogy ki mit támogat. Felhívnám
a figyelmet arra, hogy egy pályázatot írtak ki, mi megpályáztuk. A
kht.-t nem erre hozták létre. A kht. 1998-ban alakult meg, 2002-ben
pedig átalakult, s felvette a mai nevét. Nem az állam hozta létre.
(Talán létre sem hozhat ilyet.) Érzem, hogy a kérdés még nagyon sokfelé
ágazhat, ha pontosítja, szívesen kifejtem a véleményemet. |
A hátteret nem ismertem, köszönöm, hogy beavatott ezekbe a részletekbe.
A kérdés pusztán annyi volt, hogy a nyelv kiművelésére létrehozott MTA
mellett miért van szükség egy NKÖM-támogatással létrejövő további
irodára? A kérdés némiképp költői, hiszen a pályázatot nyilván nem Önök
írták ki, pusztán éltek a lehetőséggel.
| balazsge írta: |
3. Etikus-e a 30000 Ft/oldalas árajánlat egy nyelvhelyességi
ellenőrzésért? Ha ezt a magas árat az alkalmazott tudás igen speciális
mivolta indokolja - mint a bonyolult differenciálegyenletek esetében,
amiket időnként szintén "bérmunkában" oldatnak meg az elakadt fizikusok
és mérnökök -, akkor szeretém látni, pontosan miből áll ez a tudásanyag
(a differenciálegyenletek esetében van róla képem). Továbbá, ki a
célközönsége ennek az ajánlatnak? (Vélhetőleg nem az "Értsünk szót!"
című műsor törzshallgatósága vagy bárki más magánember.) Ez ugyanis még
egy szakfordító szempontjából is igen magas árajánlat.
A legtöbb vádaskodó (ironikus?) jelző az árainkkal kapcsolatos.
Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy áraink tájékoztató jellegűek.
Nem a nyelvhelyességi javítás, hanem a szakvélemény kerül ennyibe.
Szeretném felhívni a figyelmet, hogy a nyelvi gyorssegély (amely igen
jól működik!) - ingyenes! Az állampolgárokat ez érinti, a szakvélemény,
nyelvi lektorálás cégeknek kell leginkább. De ha valóban fölvet etikai
kérdést, kérem, szavazzák meg itt, hogy mennyi legyen az ár.
Átgondoljuk. |
Talán nem véletlen, hogy a legtöbb ironikus megjegyzés árlistájukat
éri. Nem világos ugyanis, hogy mi az a speciális tudás, amit ilyen
drágán lehet mérni. Ha erre vonatkozóan is adna felvilágosítást, azt
gondolom, jobban meg tudnánk ítélni az ár-érték viszony korrektségét,
és akkor talán ezt a témát ejthetnénk is. Mint említettem ugyanis, a
szaknyelvi fordítás nem könnyű munkájáért sem kérnek el ennyit, és
esetünkben csak egyetlen nyelvről, a magyarról van szó. Kérem, tekintse
üzleti érdeklődésnek, ha megkérdezem, hogy mit nyújtanak ezért az
összegért.
(Azt gondolom világos, hogy áraik kialakításába nem szeretnénk
beleszólni, viszont kíváncsiak vagyunk arra, milyen szolgáltatást is
nyújtanak ennyiért.)
| balazsge írta: |
Remélem, egyetértünk abban, hogy ezekre a kérdésekre joga van mindenkinek választ kapni.
Igen! Remélem, hogy válaszoltam is. De ha már "gépnél" vagyok, s
éppen 5 percem van, szeretném azt is hozzátenni, hogy több fölvetésben
megjelent az MTA Nyelvtudományi Intézete, pontosabban úgy, mint a
Manyszi üzleti vetélytársa (vagy fordítva). A pályázat megnyerése után
megkerestem a Nyelvtud. Int. illetékeseit, fölajánlva a pályázati
együttműködést. A lehető legnagyobb elutasításban részesültem. De
ajánlatom most is áll: a nyelvi tanácsadást működtethetnénk közösen. Ha
az illetékesek ezt olvassák, kérem, keressenek meg. De alkalomadtán én
is szívesen megismétlem a kérést. Mindent lehet újratárgyalni,
újrakezdeni és jobban csinálni. Ha jól tudom, honlapunkról van utalás a
Nyelvtudományi Intézetre és szolgáltatásaira. Visszafelé is van? |
Kérdésére válaszolva: fogalmam sincs. Ezt tőlük kéne megkérdezni. Azt
sem tudom, hogy miért utasították el, mikor nekik is van ehhez hasonló
profilú tevékenységük.
Mindenesetre köszönöm válaszait!
Tisztelettel:
Astaroth |
|
| Vissza az elejére |
|
|
abrage
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25
Hozzászólások: 26
|
| Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 9:16 pm Hozzászólás témája: |
|
|
| sussoger írta: | | Még ezt se, mert többen vagyunk, akik többször néztük, az mind külön számít. |
De azokról se feledkezzünk meg, akiknek nincs internetük (van ilyen ugyebár a fórumozók közt is
), és körükben nyomtatva terjed a topicok szövege. Én legalábbis
terjesztem. Meg a web-címet is. Frenetikus hatása van mindenkire.
Általános és középiskolások kezdik megérteni, hogy nem mindig a tanár
néninek van igaza, ügyészek és mérnökök bólogatnak, hogy na ezt
gyanították eddig is, amik józan észükkel próbáltak felfogni valamit a
Tetten ért szavakban. (Miért pont tetten ért szavak? Mi köze a
beszédaktus-elméletnek a nyelvműveléshez?) |
|
| Vissza az elejére |
|
|
pocak
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 0:28
Hozzászólások: 28
|
| Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 9:22 pm Hozzászólás témája: |
|
|
| Kalcsó Gyula írta: | | Szerintem
tehát lehet mondani, hogy a suksükölés helytelen (azaz nem odaillő, nem
hatékony, szokatlan stb.) bizonyos helyzetekben, és teljesen
rendjénvaló, sőt normatív megoldás más helyzetekben. |
De nem az lenne-e épp a nyelvművelés legnemesebb feladata, hogy
megtanítsa, mennyire rendjénvaló minden nyelvváltozat minden
helyzetben? (Nyilván nem stílusról beszélek, teszem hozzá, mielőtt minya.karoly
saját konzervativizmusát hozná föl ismét.) Ha nem hatékony a suksük
bizonyos helyzetekben, az azért van, mert egyesek hajlamosak lenézni és
tahónak tekinteni azt, aki suksüköl (nákol, szukszüköl stb.). Abban a
pillanatban, hogy megtanítottuk, hogy a nyelvváltozat ugyanúgy nem árul
el semmit az emberről, mint pl. a bőrszín, nem lesz ilyen probléma,
nem? Íme, egy nemes feladat, nyelvművelő urak!
| Kalcsó Gyula írta: | | Egyébként szerintem
a suksükölésről nem kell nagyon empirikus kutatásokat végezni, hogy
megmondja egy mai magyar ember: az nem az érettségi vizsga gyakori
markere. |
Nyilván nem az, de ez mit változtat a mondanivaló lényegén? Az már a
szociológusok meg társasnyelvészek (ha nyelvművelő lennék, biztos meg
tudnám magyarázni, mi a baj ezzel a szóval; így nem tudom, de utálom)
dolga, hogy megfejtsék, miért van ez. Vagy a suksükölők nem is jutnak
el az érettségiig (nyilván nem vagy nem kizárólag a suksük miatt), vagy
addigra kinevelik belőlük. |
|
| Vissza az elejére |
|
|
abrage
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25
Hozzászólások: 26
|
| Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 9:23 pm Hozzászólás témája: |
|
|
| balazsge írta: |
Törekvésem szerint tudomány, s általában a nyelvtudomány (beleértve a
társasnyelvészetet is) ismeretterjesztését is felvállalja. |
Sikerült megkérdezni valaki nyelvészt (pláne társasnyelvészt) arról,
hogy igénylik-e ezt az ismeretterjesztést? Miért nem ajánlják fel
inkább nekik az egyik műsorukat a rádióban. Úgyis van több is, mint
elég belőlük.
Gyanítom, hogy a nyelvészek nem kérnének ebből a nagy lelkű segítségből.
Emlékeztetőül:
„A másik, amit tisztáznom kell: hogy én mikép (!) ítélem meg a
nyelvművelő mozgalmat. Ne minősítse senki szerénytelenségnek, hogy
egyéni véleményemmel hozakodom elő, amikor senkisem kérdezte, de ez nem is csak az én egyéni véleményem, hanem sokunké. Nyelvészeké.
Mi úgy látjuk, hogy a nyelvtudomány és a nyelvművelés két különböző dolog. A nyelvtudomány nem nyelvművelés, a nyelvművelés nem nyelvtudomány” (Laziczius Gyula: Magyar Nyelv 1939: 133)
Utalva az idézett harmadik szóra: kíváncsian várom a csillagászat és az
atomfizika eredményeineknyelvművelők interpretálta terjesztését. |
|
| Vissza az elejére |
|
|
abrage
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25
Hozzászólások: 26
|
| Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 9:33 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Kedves Pocak!
| pocak írta: | | társasnyelvészek (ha nyelvművelő lennék, biztos meg tudnám magyarázni, mi a baj ezzel a szóval; így nem tudom, de utálom) |
Mondd szociolingvisták-nak. Vagy még inkább nyelvészek-nek.
Amúgy tényleg nem tökéletes a szó. De nagyon sokat elárul a
szociolingvisztika paradigmatikus hátteréről, tehát igen hasznos  |
|
| Vissza az elejére |
|
|
abrage
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25
Hozzászólások: 26
|
| Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 10:18 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Javítanom kell, és elnézést kérnem!
| abrage írta: | | A nyelvészeti publikációkban Domonkosi Ágnes az első, ha már utána másztam, elmondom. Más meg nem követi. |
Találtam még egy nyelvészt a munkatársak között: Bódi Zoltán. De ő, úgy
látom, nem akarja egybeötvözni (vagy elméletileg is megmagyarázni) a
nyelvművelését, mint D. Á., hanem külön szálon futtatja. De van
nyelvészeti munkaként számontartható írása, ez vitathatatlan.
Amúgy tanulságos olvasmány a munkatársak listája, de nem
véleményezem, mert ez nem ennek a topicnak a témája, és megbántani se
szeretnék (most) senkit.
(Amúgy miért kéne megbántódni, ha valaki nem nyelvész?) |
|
| Vissza az elejére |
|
|
sussoger
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.22. Szerda 20:51
Hozzászólások: 12
|
| Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 11:00 pm Hozzászólás témája: |
|
|
| balazsge írta: | | A kiinduló írás lényegét most is vállalom, de azért tessék figyelembe venni, hogy az a) nem nyelvi szakértői vélemény |
Jó, akkor nézzünk egy ú.n. nyelvi szakértői véleményt B.G. tollából ( http://www.e-nyelv.hu/nytanacs_helyesiras.php ):
| B.G. írta: | Hány h hangunk van?
[...]Van tehát gyenge, erős és néma h hangunk |
B.G.
nem ismeri a betű és a hang különbségét. Néma h hang nyilván nincs,
hanem van olyan h betű, amit a kiejtésben nincs, tehát néma. Még azzal
sem mentegetőzhet B.G., hogy valaha ott volt egy h hang, csak a nyelv
változott úgy, hogy mára már nem ejtik, hisz az első példái ezek: Balogh, Kossuth, Rhédey. Ezekben sosem volt h hang, csak helyesírási konvenció a h betű.
| B.G. írta: | | céh,
cseh, düh, juh, méh, pléh, rüh (kiejtése: cé, cse, dü, ju, mé, plé,
rü). Ha az ilyen szónak a folytatása mássalhangzóval kezdődik, akkor
továbbra is néma marad: csehnek (csenek), csehvel (csevel), ha azonban
magánhangzóval, akkor rögtön életre kel: csehül, csehet, juhász, rühös.
Persze itt is vannak sajátságok, mert pl. a pléhedény szavunkban
meglehetősen nehézkes kiejteni a h-t, egyszerűbb a h nélküli forma. |
Na
ezek már jobb példák a ,,néma h hangra'', mert itt váltakozást
találunk. Azonban B.G. nem vette észre (ami bárkivel előfordul, nem
baj, de akkor legalább lapozná fel a másutt általa is idézett Új magyar nyelvtant
a 377. oldalon), hogy a h kiejtése itt nem azon múlik, hogy magánhangzó
vagy mássalhangzó követi, hanem azon, hogy szóhatár van-e utána. Hogy a
pléhedényt h-val nehéz
kiejteni, azt a laikus érzi így, mert neki minden ,,nehéz'', amit nem
szokott meg. Egyébként semmi nehézség sincs ebben a hangsorban, pl. azt
hogy (csillapítsd az) éhed szerintem gond nélkül mondja minden magyar anyanyelvű beszélő. A pléhedényben azért nincs h, mert szóhatár követi. Ugyanúgy, mint a juhakolban, vagy a Csehországban.
Kedves B.G.! Ha egy elsőéves hallgató ezt a ,,szakértői véleményt''
szemináriumi dolgozatnak beadja, megvágom. Itt vajon mit kell
figyelembe vennünk? |
|
| Vissza az elejére |
|
|
domonkosi
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2005.11.30. Szerda 5:24
Hozzászólások: 8
|
| Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 11:01 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Kedves Mindenki!
Először is köszönök minden, a hozzászólásomra érkező reakciót,
nekilátok válaszolgatni, remélem, a virtuális mákos rétes tartja majd
bennem az erőt (kösz, pocak – és ez ráadásul még nem is hizlal 
). Időközben azonban több olyan téma is elkezdett itt kibontakozni,
amelyekhez mindenképpen hozzá szeretnék szólni, de lehet, hogy nem fog
menni egy szuszra, ezért a közvetlenül nekem érkező megjegyzésekkel
kezdem.
Kedves pocak!
| Idézet: | Ez
a helyzet a nyelvvel hivatásszerűen foglalkozók, illetve a
tanárképzésben részt vevők közös felelőssége, közös felelősségünk.
Oké, én becsszó megteszem, ami tőlem telik, de például azt tapasztalom,
hogy ha megpróbálok arról beszélni, hogy mondjuk aki nákol, az nem az
anyanyelvét tudja rosszul, és nem ragozási hibát vét, akkor rokonaim,
barátaim és üzletfeleim tudálékos mitugrásznak néznek (tudom, idegesítő
a stílusom, meg folyton járatom a pofámat, azért). Anyukámnak hiába
mondok bármit, a mai napig nem hiszi el nekem, hogy ő szóban (szóba?)
nem használja a -ban, -ben ragot, pedig nem használja. Szóval az, hogy
nyelvi kérdésekben az átlagpolgár tájékozottabb és felvilágosultabb
legyen, igenis azoknak a felelőssége elsősorban, akik az iskolai nyelvi
nevelés szereplői. Meg hát nekem nincs is műsorom a Duna TV-ben meg a
Kossuth Rádióban, hogy terjesszem az igét. |
Teljesen igaza van. A hozzászólásom piszkozatában a felelősségről szóló
mondat után ez szerepelt: Kinek-kinek a saját pozíciója, státusza
szerint.
És valójában azt is megértem, ha ezt a felelősséget többen a
nyelvművelés és a nyelvi nevelés gyakorlatának különböző szintű
kritikája révén is gyakorolni szándékoznak. A változás és a változtatás
szükségessége számomra is nyilvánvaló: úgy látom azonban, hogy az ilyen
típusú közösségi változások – amelyek nemzedékek szocializációs
gyakorlatának átértékelődését kívánják meg – inkább szoktak
fokozatonként, átmeneti stádiumok révén megvalósulni, mint radikális
fordulatként. Viszont éppen a dolog folyamatjellegét szemlélve azt is
tudom, hogy az átmenethez szükség van az éles, teljesen szembeforduló
kritikára is, és ha a hatás-ellenhatás arányosságait tekintjük, itt és
most valóban igen erős ellenhatásokra van szükség. Ebben az értelmezési
keretben tudom a magam számára elfogadhatóvá tenni a néha valóban
indulatos, stílusukban esetleg elcsodálkozásra késztető
megnyilvánulásokat is. (És bármely személy szerepét tekintve próbálom
legalább néha ezt a modellezési módot is lejátszani, és nemcsak a nyáj,
oldal, csapat, esetleg lelátó egyébként termékeny metaforáit
alkalmazni.)
A személyes élményeit is tökéletesen átérzem – és az ilyen
élményekre majd még vissza is térek – hiszen egyrészt félévről félévre
csodálkozó tekintetek pislognak vissza rám, amikor elkezdek arról
beszélni, hogy a „vagy de vagy viszont”, miért
is remek példája a nyelvi babonáknak; másrészt igen gyakran élek meg
olyat is, hogy engem javítanak ki, hogy nyelvészként hogyan is
mondhatok ilyet vagy olyat (ahogy ez lovas hozzászólásában is történt
-- ide is visszakanyarodok még), vagy például – nem fogok átmenni
anekdotázóba, csak egy friss élmény 
-- a múlt héten egy viszonylag ismert színész torkollt le (miközben más
nyelvhasználati ügyben akart tanácsot kérni tőlem), hogy ne használjam
a fog-ot jövő idő kifejezésére, mert az germanizmus.
De nem lehet, hogy a nyelvi
nevelésnek mégiscsak az lenne az egyik feladata, hogy megtanítsuk az
ember gyerekének elfogadni a többi változatot is?
Ugyan a retorikus kérdések magukban foglalják a választ is, én mégis
válaszolok: Nem lehet, biztos! Éppen ez az egyik téma, amelyről a
közvetlen reagálások után értelmét látnám majd részletesebben is írni.
(Meg hogy megtanuljuk mindenféle
dolgokra használni a nyelvet, stb.) A 21. századra eljutottunk odáig,
hogy igyekszünk megtanítani őket, hogy fogadják el a másik vallást,
másik bőrszínt, mittomén, pedig bizony ezeket még nagyobb mértékben
használja fel az ember a közösséggel való azonosulás meg elkülönülés
kifejezésére. A tanítónéni felhívhatja a figyelmet, hogy vedd le a
cipődet, mielőtt belépsz egy mecsetbe. Ennek van értelme. Nem is
találok jó nyelvi analógiát. Az nyilván abszurd lenne, hogy
"Szabolcsban használj diftongusokat, fiam!".
És az, hogy nem talál jó analógiát, az nem véletlen, mert ennek éppen a gyakorlatát, a módszerét a legnehezebb kitalálni.
Kedves ashtroth!
Mert ehhez kapcsolódott az ő egyik remek meglátása is:
| Idézet: | | Azt
gondolom, hogy igenis ez a helyes szemlélet, és nem a patetikus
értékítéletek diktatúrája. Más szóval, meg kell tanítani a gyerekeket -
és bizony a felnőtteket is - arra, hogy nagyobb távolságtartással
kezeljék a nyelvet, amit használnak. Hogy ne gondolják, hogy az A
változat per se jobb, mint a B változat, hanem inkább azt, hogy az A
változat jobb/preferáltabb/odaillőbb(nek tekintett) az X kontextusban,
mint a B változat. Ehhez az is kell - és itt abrage véleményével szembe
kell mennem -, hogy a gyerek képes legyen a saját nyelvváltozatát
pusztán egynek tekinteni a lehetséges nyelvváltozatok közül. Ebben a
tanárnak kell segítenie, hiszen mindenki ösztönösen a saját otthonról
hozott változatát helyezi a többi elé. Ami rendben is van, egészen
addig, amíg ez nem jár a másik változat nyílt megvetésével. |
Az,
amit itt röviden felvázol, egy kiváló nyelvi nevelési program
alapgondolata lehetne. Az viszont, hogy ezt hogyan is kellene a
gyakorlatban megvalósítani nagyon nagy kérdés. A hozzátoldó
funkcionális kettősnyelvűvé nevelés, vagyis az a cél, hogy a hogy a
saját nyelvváltozatának pozitív megítélése mellett a sztenderdet (a
sztenderd létének kérdéséhez is szeretnék még visszatérni) is ismerje,
és szituációtól függően alkalmazza a nyelvhasználó – ideaként nagyon
szép, a kivitelezés nehézségeivel azonban a katedrán is igen gyakran
szembesülök.
| Idézet: | domonkosi írta:
Astaroth: Való igaz, a társasnyelvészet eredményeinek részben a tananyagban lenne a helye. Erről bővebben írok itt:
A társasnyelvészet szemlélete a magyar nyelv oktatásában
http://www.e-nyelv.hu/enyelv.php?page=essay_elem.php~id=6
Az állomány sajnos nem tölthető le (Server not found). |
Nagyon sajnálom, hogy nem lehet letölteni, mert egy elég eldugott
helyen jelent meg (A társasnyelvészet szemlélete a magyar nyelv
oktatásában. In: Emberközpontúság a magyar nyelv kutatásában és
oktatásában. 2004. 28–34.), de ha megad egy e-mail címet, bármikor
szívesen elküldöm.
Kedves tomtom!
| Idézet: | | Jó,
túlzás az, hogy a többsége, de azért elég elterjedt jelenségről van
szó. Ezt szerintem mindenki tudja, aki (vagy akinek ismerőse)
Magyarországon járt iskolába. Az oral history kutatásoknak valóban nem
ez a kérdés áll a középpontjában , de saját családom oral historyjából
számtalan példát tudnék hozni. |
Külön örülök a megjegyzésének, mivel jelenleg épp valami olyasmin is
dolgozom, hogy a saját nyelvhasználati élményeikről beszéltetek
embereket, olyan esetekről, amikor őket kijavították, ők kijavítottak
valakit stb., épp azért, hogy a nyelvi értékítéletek működéséről, az
attitűdökről, azok tudás- és hiedelemalapú összetevőiről, érzelmi
maghatározóiról is képet kapjak. És igen: valóban vannak ilyen
élmények, de nemcsak ilyenek.
Ez persze módszertanilag nem könnyű feladat.
Ide kapcsolódik minya.károly és pocak párbeszéde:
| Idézet: | Idézet:
kértem a hallgatókat, hogy írják le, volt-e a tanáruk részéről
ilyenfajta megszégyenítés. Egyikőjük sem tudott erre példát hozni,
inkább olyan eseteket idéztek fel, amikor a diákok egymást froclizták.
Istenem, milyen megható! Hát ezért kell a nyelvművelés, hogy a diákok
ne froclizzák egymás nyelvét. (Mert hol is froclizták? Otthon a
faluban?) |
Az ilyen jellegű élmények feltárásával először kérdőívek segítségével
próbálkoztam, és hát nem nagyon ment. Oka lehetett ennek részben a
kérdőíves módszer, részben a lekérdezés tantermi környezete,
elgondolkodtató volt azonban az, hogy ilyen élményekről kevéssé
számoltak be, azonban felsoroltak számos olyan jelenséget, amely
zavarja őket mások nyelvhasználatában, illetve amelyekre ügyelnek a
sajátjukban…
Ezért célszerűbbnek látszott az interjú módszerét érvényesíteni
nagyobb számban is. (Hamarosan belekezdek a feldolgozásukba is.) Az
eddigi eredmények annyiban alátámasztják minya.károly eredményeit, hogy
a főiskolások, egyetemisták a felsőoktatásba kerülés időszakából
számoltak be nagyobb számban ilyen tapasztalatokról, minden
valószínűség szerint azért mer ekkor kerültek intenzívebb kapcsolatba
más nyelvi környezetből származókkal. És épp ezért nagyon lényeglátó
pocak kérdése: hogy hol is történik mindez?
Sajnos már megint kezdek túl hosszúra nyúlni, de annyi irányba
ágazik el a beszélgetés, és annyi mindenhez szeretnék még hozzászólni,
úgyhogy most nem abbahagyom, csak megszakítom, és majd hamarosan
folytatom.
Addig is minden fórumozót üdvözlök:
Domonkosi Ágnes |
|
| Vissza az elejére |
|
|
|
Leiratkozás a témáról
|
Készíthet új témákat ebben a fórumban.
Válaszolhat egy témára ebben a fórumban.
Nem módosíthatja a hozzászólásait a fórumban.
Nem törölheti a hozzászólásait a fórumban.
Nem szavazhat ebben fórumban.
|
|
Vissza az E-nyelv nyitólapra
Gy.I.K.
Keresés
Taglista
Csoportok
Profil
Nincsen új privát üzenete
