Tartalomjegyzék www.e-nyelv.hu
Magyar Nyelvi Szolgáltató Iroda
 
Vissza az E-nyelv nyitólapra   Gy.I.K.Gy.I.K.   KeresésKeresés   TaglistaTaglista   CsoportokCsoportok 
 ProfilProfil   Nincsen új privát üzeneteNincsen új privát üzenete   Kilépés [ sussoger ]Kilépés [ sussoger ] 

A nyelvművelés alapjai
Ugrás a köv. oldalra: Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Következő
 
Új téma nyitása   Hozzászólás a témához    Tartalomjegyzék -> E-nyelv.hu
Előző téma megtekintése :: Következő téma megtekintése  
Szerző Üzenet
pocak
Aktív fórumtag


Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 0:28
Hozzászólások: 28

HozzászólásElküldve: Vas. Feb. 26, 2006 9:26 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Drága mindenki!

Előrebocsátom, hogy csapongani fogok, mert elég sokminden történt itt a nap folyamán, és nincs időm nagyon szisztematikusnak és összeszedettnek lenni, de nem bírom magamban tartani, amik eszembe jutottak.

Első napirendi pont: baromi nagy köszönet és tisztelet Kalcsó Gyulának, amiért komoly és értelmes párbeszéd alakult itt ki.

Kénytelen vagyok megemlíteni, hogy délelőtt, amikor benéztem a fórumra, a jelenlévő regisztrált felhasználók között ott virított a balazsge nickű fórumtárs. Gondoltam, akkor biztos látunk tőle végre egy hozzászólást. Nem láttunk. Én továbbra is töretlenül bízom.

astaroth írta:
Nem hiszem, hogy Önök ott az irodában jobban tudnának magyarul, mint egy átlagos műveltségű értelmiségi.


Nem igazán hiszem, hogy bárkinek van bármiféle erkölcsi alapja úgy érezni, hogy jobban beszéli az anyanyelvét, mint bárki, akár átlagos művelt értelmiségi, akár gyári munkás, akár földműves vagy mittudomén. Az kétségtelen, hogy egy átlagos, művelt értelmiségi több mindenhez fel tudja használni a tudását, például nagyszerűbb kérelmet ír a hivatalnak, de ez nem anyanyelvtudás kérdése, legfeljebb műveltségé, olvasottságé, ilyesmi. Ezen az alapon Józsi bácsi bármikor többet tud nálunk az anyanyelvünkből, ha a háztájira kerül a sor.

Kalcsó Gyula írta:
Természetesen senkinél nem tudunk jobban magyarul, ám azt ne felejtse el, hogy nem kizárólag átlagos műveltségű értelmiségiek élnek ebben az országban, és bárkinek (esetleg az átlagos műveltségű értelmiséginek is) merülhet föl olyan nyelvhasználati problémája, amelyet egyszerűbben, gyorsabban megoldhat, ha megkérdezi olyanoktól, akik ezekben a kérdésekben tájékozottabbak lévén szívesen válaszolnak. Itt nem a nyelvtani alapfogalmakról van szó, hanem a standardnak vagy köznyelvnek nevezett magyar nyelvváltozattal kapcsolatos normákról, ill. az ezekkel kapcsolatos információforrásokról.


Ez így korrekt válasz, de "egyes nyelvművelők" tevékenysége nem így jön át az átlagember számára. Aki tanácsot kér, nem arra kíváncsi, mi a sztandard, hanem arra, mi a "helyes". Ez pedig igenis egyes nyelvművelők és egyes nyelvművelők tanszékeinek bűne, ahol a magyartanárokat a sztandard (vagy annak vélt) nyelvváltozat keresztülhajtására bíztatják. Én nem tudom, mi a szándék és mi van pontosan ez ügyben a tananyagban, de hogy ez a végeredmény, az egyértelmű. Amíg a Manyszi egy ilyen fórumról szólna, mint ez itt, vagy olyasféle tanácsokról, amilyeneket Kalcsó úr adott a hivatkozott címeken, rendben is lenne a dolog, de attól tartok az iroda elsőrendű célja nem ez, hanem az, amire már többen is célozgattunk, úgyhogy nem kezdeném elölről.

astaroth írta:
Olyat valóban senki nem mondana komolyan, hogy "Én látok a fiút labda játszva", míg suk-sükölni sokan suk-sükölnek. Ezek szerint egy "nyelvváltozatot" az határoz meg, hogy több olyan ember is van, aki az adott szabályok szerint érintkezik?


Több ember, azaz egy közösség használja, igen.

astaroth írta:
Nem úgy van-e, hogy minden embercsoportban spontán kialakul egy követendőnek tartott nyelvhasználat - gondolom, a csoport legtekintélyesebb tagjainak nyelvhasználata - amit a többiek ideálisnak (legalábbis "vonzónak") tartanak? Azaz minek alapján állíthatjuk biztonsággal, hogy a nyelvművelői tevékenység tartja fenn a társadalomban ezt a szemléletet?


Nyilván van az emberekben valamiféle igény a normakövetésre, nálunk szerencsésebb országokban, ahol nem létezik ez a fajta nyelvművelés, is képesek furcsán nézni egymásra az emberek a nyelvváltozatuk miatt. A nyelvművelés (mármint egyes nyelvművelők) szerintem azt a szemléletet tartja fenn, hogy létezik valamiféle ideális nyelv, amit mindannyiunknak beszélni kéne, csak mi marhák állandóan hibákat követünk el. A közösségekben spontán kialakuló normát a közösség tagjai betartják, egyes nyelvművelők pedig éppen ettől a normától igyekeznek eltéríteni őket.

astaroth írta:
Nyelvművelésnek számít-e az, ha valakinek a szóhasználatát azért javítom ki, mert egy bizonyos kifejezést nem a normális, elfogadott jelentésében használ? Mondjuk algoritmus helyett logaritmust mond? Az illetőnek nyilván fogalma sincs a matematikáról, de vajon van-e jogom ilyenkor felhíni a figyelmét arra, hogy a két szót keveri? És ha azt mondja "egyelőre" helyett, hogy "egyenlőre"?


Az előbbi nyilván nem számít nyelvművelésnek, és szerintem nem is gáz, ha az ember kijavítja, hiszen tárgyi tévedés. (Ha a kisfiam azt mondja a kökörcsinre, hogy sasmadár, nyilván kijavítom). Utóbbi már nyelvművelés, és nem igazán látom értelmét javítgatni. A köznyelv alakul szépen magának, ha az "egyenlőre" terjed az "egyelőre" rovására (nem tudom, így van-e), az fogalmam sincs, miért lenne baj, ha meg nem, a dolog egyszerű performanciahiba, azt meg mindannyian követünk el nyakra-főre. Persze gyorsbeszédben úgy sincs ott semmiféle "n", úgyhogy tök mindegy.

Kalcsó Gyula írta:
abrage írta:
A sztenderd egy kitalált nyelvváltozat, ami senkinek sem az anyanyelve, és annyi létezik belőle, ahányan azt hiszik, hogy sztenderben beszélnek. (A Magyar Nemzeti Szociolingvisztikai Vizsgálat eredményei jól mutatják ezt.)


Ezek szerint csak Magyarországon nem létezik sztenderd, hisz a nemzetközi szakirodalomban ismert és használt fogalom és kifejezés (most kapásból csak a D. Crystal-féle enciklopédiát hadd említsem, amelyben tárgymutatója alapján több tucatszor van szó erről a nyelvváltozatról). Sőt, magyarországi nyelvészek is gyakran élnek vele (most nem csak miránk, álnyelvészekre gondoltam), meg a szubstandard fogalmát is használják még a generatívok is, bár őket még biztosan nem oktatták ki arról, hogy csak kitalálják, amiről beszélnek.


Nyilván létezik sztandard, ebben Kalcsó Gyulának igaza van, abragenak meg abban, hogy nagyon sokan hiszik, hogy azt beszélik, miközben ezeknek az illetőknek a nyelvhasználata erősen különbözhet egymástól. Tehát azt kétlem, hogy tudományos eszközökkel egzaktul le lehetne írni, milyen a sztandard, de ettől még nyilván tehetők olyan megállapítások, hogy pl. a "suksük szubsztandard". És persze megint visszatértünk oda, hogy egyes nyelvművelők azt sugallják erősen, hogy sztandard=helyes. Miközben a saját ad hoc ötleteiket gondolják sztandardnak.

Kalcsó Gyula írta:
abrage írta:
Aki korpa közé keveredik, megeszik a disznók.


Nem értem, mit akar ezzel mondani. Az, hogy én nem veszek részt az iroda által végzett lektorálásban, az miért jelenti azt, hogy "megesznek a disznók"?


Nem vagyok feljogosítva, hogy abrage nevében beszéljek, de szerintem azt akarta mondani, amire én is céloztam tegnap, hogy ha ön a pofátlan zsebkitömésben, ami a Manyszi lényege, nem vesz részt, ráadásul sokkal felvilágosultabban áll hozzá a nyelvműveléshez (feltéve, hogy ez egyáltalán lehetséges), mint egyesek, akkor nem biztos, hogy egy vebszájton kéne szerepelnie velük. Bocsásson meg, ha kínos helyzetbe hozom ezzel a megjegyzéssel, de kikívánkozott belőlem. Arra alapozom, hogy ha egyes, önnél ismertebb nyelvművelők szájából ilyet hallanék:

Kalcsó Gyula írta:
Persze lehet megbélyegző módon, és általánosítva helytelennek nyilvánítani valamit, amit természetesen én is elítélek.


hát akkor én azokat kiröhögném. Ugyanis éppen ezt tette kollégája eme topik nyitányaként, és teszi rendszeresen a médiákban többedmagával. Mondom, jó kis viták lehetnek önöknél az irodában.

Kalcsó Gyula írta:
A nyelvművelésnek pedig tessék szíves lenni megengedni, hogy akként definiálja önmagát, ahogy akarja. Ha nyelvi ismeretterjesztésként, akkor úgy.


Ezek szerint én is definiálhatom magam nagymellű szőkeként? Király.



OFF a helyesírási hivatkozásokat meg hagyjuk már, annak semmi köze a nyelvhez. Társas nyelvészet vagy társasnyelvészet, nem teljesen mindegy? Ugyanarról beszélünk. Egyébként szerintem az egész helyesírást nem kéne ennyire komolyan venni, de ez nagyon másik topik témája lenne. ON
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése  
abrage
Aktív fórumtag


Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25
Hozzászólások: 26

HozzászólásElküldve: Vas. Feb. 26, 2006 9:48 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Csak mielőtt mára végleg lelépek (és mások mindent megválaszolnak helyettem Very Happy ): a sztenderd azért kitalált nyelv, mert mai rögzített formájában (kodifikálva: grammatikák, szótárak, nyelvtanok) "kitalálták", azaz mesterséges, senkinek sem anyanyelve. Kialakulása és alakulása során persze mindig is hozzákötődik egy-egy hatalmi csoporthoz (ez lehet politikai, kulturális vagy gazdasági), és az ő nyelvükhöz igazodva elsősorban őket szolgálja. Ekként tehát létezik.
És persze létezik mint kodifikált nyelváltozat, de nem úgy, mint a normális, alap- (vernakuláris) nyelvként élő nyelvváltozatok. És most Kalcsó Gyula azt ne mondja, hogy akkor szerintem a sztenderd egyenlő a volapükkel, és Crystal mást mond, mert én nem ezt mondtam. Az előbb se.
Amúgy az alapkérdéseket úgyse tudjuk itt megbeszélni, mert túl sok alapismeretet kellene leírni, enélkül a kijelentéseink lógni fognak a levegőben. Kis Tamás már belinkelte a magyar nyelvművelés-kritika legteljesebb gyűjteményét egy másik topicban, ott elég sok minden meg van már magyarázva (http://dragon.klte.hu/~tkis/).
Üdv, és majd jövök
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése  
domonkosi
Aktív fórumtag


Csatlakozott: 2005.11.30. Szerda 5:24
Hozzászólások: 8

HozzászólásElküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 10:18 am    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Fórumozók!
Napok óta váltakozó érzésekkel olvasom a fórum hozzászólásait, és mivel több felvetődő kérdés személyesen érint engem is — már csak azért is, mert szerepelek az iroda munkatársai között – végül rászántam magam az írásra.
Így elsőre nem szándékom minden részletre kitérni, négy, számomra kulcsfontosságú tűnő kérdést emelnék ki: (1) a párbeszédet elindító mondat minősítését, és ennek kapcsán a minősíthetőséget, (2) a helyesség-helytelenség kérdését, (3) a nyelvhasználat értékelésének szükségességét, (4) az irodában vállalt munkát.

1. A vitát elindító mondatról
A vita már régen nem erről a mondatról szól, mégis csatlakoznék ehhez a párbeszédhez is:
„Következő műsorunk megtekintése 12 éven aluliak számára csak nagykorú felügyelete mellett ajánlott!”
„A következő műsorunkat 12 évnél fiatalabbaknak csak nagykorú felügyeletével ajánljuk!”

1.1. E két egymás mellé állított megnyilatkozás nagyjából azonos tartalmak eltérő stílusváltozatú megfogalmazásának tekinthető. A stílusváltozatokat befolyásolhatja a nyelvhasználati színtér, a beszédre fordított figyelem mértéke, a beszélő önmegjelenítési szándéka és a hallgatóságra tervezés. Azért beszélek csak nagyjából azonos tartalmakról, mert a stílus maga is értelemösszetevőnek tekinthető.
(Ezekről a fogalmakról bővebben többek között ebben a kötetben olvasható: Style and Sociolinguistic Variation.
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521597897)
1.2. A két mondat közötti különbség azért is sajátos, mert több olyan stílustényező is szerepel bennük, amelyeknek fontos szerepük van a stílusváltozatok elkülönülésében, stiláris markereknek tekinthetők. Ilyen például a személytelen szerkezet és a személyes közlés szembenállása (ajánlott/ajánljuk) vagy a ragos és névutós szerkezetek különbsége (nak/részére). A személytelen közlésforma és a hosszabb szerkezetek választása a magyar beszélőközösségben a formális, hivatalos stílussal kapcsolódik össze, ha a közlőnek az a szándéka, hogy közleményét hivatalosnak, érvényesnek tekintsék, nagyobb valószínűséggel fog ilyen formákat választani. Az idézett figyelmeztetés a televíziók műsorában előírás, a jogi szabályzás körébe tartozik, érthető a televíziók önmegjelenítési szándéka, miszerint nem személyes közlésként, hanem a hivatalos regiszterhez, a formális közlésekhez társuló stílusban jelenítik meg.
1.3. A következő műsorunk/következő műsorunk kettősség kevésbé fontos a stílusváltozatok elkülönítésében, megítélése azért érdekes, mert – ahogy Akadékos is utal rá – a nyelvművelés hagyománya épp az itt hibáztatott változatot szokta előnyben részesíteni, mivel a birtokos személy(rag)jel már önmagában határozottá tesz. Véleményem szerint ez olyan nyelvi változó, ahol a változatok közül a névelős forma inkább a beszélt nyelvre jellemző, tehát az eredeti mondatban szereplő névelőtlen változat felel meg inkább a hivatalos stílussal szemben támasztott elvárásoknak...
Idézet:
5. Ön szerint „a mondatkezdő névelő hiánya is a hivatalos nyelvhasználatra emlékeztet”, ezért azt, hogy „Következő műsorunkat” erre „javítja”: „A következő műsorunkat”. Pedig szerintem sokkal jobb az eredeti. Ti. a „műsorunkat” birtokos személyragos főnév, ilyenkor pedig a névelőt gyakran el szoktuk hagyni, mégpedig, ha hinni lehet a Nyelvművelő Kézikönyvnek, elsősorban „az igényesebb, írott nyelvben” (I. 79). Márpedig ez a mondat az igényesebb nyelvhez tartozik, vagy legalábbis ahhoz tartozott a „javítások” előtt.


Összességében tehát ezeket a mondatokat meg sem kísérlem a helyesség/helytelenség dimenziójában elhelyezni, hiszen olyan megnyilatkozásokról van szó, amelyet nemcsak hogy magyar anyanyelvű beszélő fogalmazott meg, hanem az első esetben tévénézők sokasága (hatalmas empirikus bázisunk van, mivel nem tiltakoztak, hogy nem értik, vagy esetleg oda nem illőnek érzik a fogalmazásmódot Laughing ), a második esetben pedig legalább az itt vitatkozók megis értettek.
Nem tartom tehát értelmezhetőnek a helyesség/helytelenség kategóriáit ebben az esetben (a vérét és a hegekét még kevésbé), viszont fontosnak tartom azt, hogy egy-egy nyelvi jelenség minősítése kapcsán beszéljünk regiszterekről, szociolingvisztikai és stiláris változókról, változatokról… ebben a tekintetben viszont feltételezésem szerint (bár csak az elfogadhatóságról, nem pedig a megfelelőnek ítélésről vannak adataink) az első, az eredeti változat jobban megfelel a kommunikációs célnak...
Vagyis látom értelmét a grammatikusság/agrammatikusság kettőssége mellett a stiláris, pragmatikai helyénvalóságról is beszélni, még akkor is, ha ebben a tekintetben az egyéni szociokulturális háttér, sőt akár ízlés is nagyobb eltéréseket okozhat…

2. A helyes-helytelen kettősségéről

A helyes és a helytelen viszonya a nyelvművelés gyakorlatában sokszor a sztenderd-nemsztenderd szinonimájának tekinthető, és ez természetesen félrevezető, mert ebben az értelmezésben például a nákolás „makacs hibának” minősül, nem pedig egy olyan nemsztenderd variánsnak, amelynek használata megnehezítheti a sztenderd elsajátítását. Még nehezebb a helyzet az olyan minősítések esetében, amikor nem is a sztenderdet kéri számon a nyelvművelés, mint a fent kifogásolt mondatban, hanem egy másik regiszternek való megfelelést valamiféle egyszerűség jegyében.
A helyesség képzetét - az antik retorika illőség kategóriájához is illeszkedve - célszerűbb lenne a helyénvalóságként értelmezni: a nyelvhelyesség eszerint nem a sztenderd formák elvárását jelenti minden helyzetben, hanem a közléshelyzetnek megfelelő, a közösségben elfogadott közlésformák használatát.
A helyes-helytelen dichotómiáról részletesebben írok itt:
Nyelvi babonák és sztereotípiák: a helyes és a helytelen a népi nyelvészeti szemléletben
http://www.gramma.sk/hu/kozonsegszolgalat/alkalmazott/domonkosi.rtf


Idézet:
balázsge írta: Válaszom megfogalmazása előtt megnéztem az Új magyar nyelvtan (É. Kiss-Kiefer-Siptár) mondatpéldáit. Egyetlen, a fentieket idéző példát sem találtam, viszont rendszeresen előfordulnak ilyen megjelölések: „helytelen” (pl. 45. oldal kétszer is). Kérdezhetném: mi alapján?

Kíváncsiságból vettem a fáradságot, és belelapoztam a könyvbe, pontosabban megnéztem a 45. oldalt. A következőket találtam: "Az olyan mondatváltozatok, melyekben a kérdőszó nem közvetlenül az ige előtt áll, helytelenek:
a. *A Börzsönyt bejárta ki a biciklijével?
b. *A Börzsönyt ki bejárta?
c. *A BÖRZSÖNYT járta be ki?
d. *Ki a Börzsönyt bejárta?
A (44d) példa csak kérdésként helytelen, vonatkozó mellékmondantként elfogadható volna - ugyanis a topik előtt álló kérdőszót vonatkozó névmásként értjük".

Azt kell mondanom, hogy az idézett szövegben, amelyben kétszer fordul elő a "helytelen" szó, az is benne van, hogy mi alapján... De szerintem egy magyar anyanyelvű embernek anélkül is feltűnne a mondatok helytelensége, úgyhogy talán nem volt a legjobb ötlet éppen a 45. oldalon található példákra hivatkozni.


Való igaz, a generatív grammatika helytelenségfogalma egészen más dimenzióban értelmezhető, bár mindezzel együtt ez a terület maga is küzd és elkezdett már szembenézni az adatolhatóság problémájával. Bár nem értek a dologhoz, az egyik kedvenc tanulmányom ezen a területen: Gervain Judit—Zemplén Gábor: Az elefántcsonttorony átépítése
http://hps.elte.hu/~zemplen/NormaGJZG.htm

3. A nyelvhasználat értékelésének szükségszerűségéről

Az értékelés mozzanata a nyelvhasználat szükségszerű velejárója, mivel a nyelvhasználat viselkedés, cselekvésfajta, és így a másikról alkotott kép igen lényeges meghatározója. A kommunikáció során az emberek folyamatosan értékelik önmaguk és beszédpartnereik beszédmódját; publikus nyelvhasználat esetén pedig meg is nő az értékelés szerepe.
Ezért pocak táplálkozási analógiáját nem tartom jónak (bár én is a mákos rétest választanám Very Happy ), egyszerűen azért mert a nyelvi változók jelöltebbek, mint a gasztronómiai választások, ezen azt értem, hogy a nyelvhasználatot nagyobb mértékben használjak fel emberek és közösségek a másokkal való azonosulásuk vagy elkülönülésük kifejezésére, mint az ízeket. És ezeket az értékeléseket éppen a társasnyelvészet eredményei is mutatják (Sándor Klára–Juliet Langman–Pléh Csaba 1998. Egy magyarországi "ügynökvizsgálat" tanulságai. A nyelvváltozatok hatása a személypercepcióra. Valóság 41/8, 29–40.)
Ráadásul a magyar beszélőközösség erősen normatív beállítódású, a sztenderd presztízse történetileg hagyományozódóan nagy. Terestyéni Tamás empirikus vizsgálata azt is igazolta, hogy a kommunikációs képességeket, vagyis a kifejezőkészséget, a helyesírási készséget, a nyelvtanilag helyes és választékos beszédkészség jelentőségét a társadalmi érvényesülésben igen nagyra értékeli a magyar beszélőközösség (1990. Beszédszokások. (Egy szociolingvisztikai adatfelvétel néhány előzetes eredménye). In: Balogh Lajos–Kontra Miklós (szerk.): Élőnyelvi Tanulmányok. Linguistica. Series A. Studia et dissertationes 3. MTA Nyelvtudományi Intézete. Budapest. 32–55.
Ezzel összefüggésben a nyelvhasználat és az egyes nyelvi jelenségek értékelését a beszélőközösség jelentős része megkívánja (Heltai 2004: 410; az egyik legfigyelemreméltóbb tanulmány ebben a témakörben: Heltai Pál 2004–2005. A fordító és a nyelvi normák. http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1284/128403.pdf



Pocak írta:
Idézet:
Mert például semmilyen tanítónéni ne javítgassa ki a gyereket, ha otthon az anyukájától nem úgy tanulta, ahogy azt a nyelvművelők szerint kellett volna.

Különösen fontosnak tartom az értékelést pedagógia szituációban, jogos Astaroth felvetése, szólnunk kell arról, hogy nem szokás a kockás ing, ezért nem értek egyet azzal, hogy a tanár nem értékelheti a nyelvhasználatot.
Idézet:

Tegyük fel, hogy a gyerekek olyan helyre készülnek, ahol a társadalmi normák szerint nem illik a kockás ing viselése. Ebben az esetben sincs joga - vagy egyenesen nem kötelesége? - a tanárnak felhívni a gyerek figyelmét arra, hogy ez az öltözet nem felel meg az elvárásoknak?

A köznyelvi norma közvetítése ugyanis az anyanyelvoktatás fontos feladata, hiszen célja az anyanyelvével jól bánó, a legkülönbözőbb közléshelyzetekben is sikeresen elboldoguló nyelvhasználók nevelése.
A nyelvművelést, anyanyelvi nevelést bírálók szerint a nyelvhasználatot csak a nyelvhasználó közvetlen csoportjaiba tartozók, az azonos anyanyelvjárást beszélők, pl. a szülők értékelhetik hitelesen. Véleményem szerint az értékelés lehetőségeinek különböző megítélése hátterében a beszélőközösség fogalmának különböző értelmezése húzódik meg. Mivel nemcsak egy közösség tagjai vagyunk, hanem számos egymást metsző csoport hálózati révén kapcsolódunk a közösséghez, és a különböző csoportokban különböző elvárások élhetnek. A nyelvi szocializáció, vagyis a beszélőközösség és az azon belüli legkülönbözőbb csoportok nyelvi elvárásaihoz való igazodás ugyanis pedig mindig spontán folyamat, ezért az egyes nyelvi jelenségek értékelésében és minősítésében, a helyzettől függő normák sajátosságainak megismertetésében igen fontos szerepe LEHETNE az anyanyelvi nevelésnek és a nyelvművelésnek is.

Pocak írta:
Idézet:
Aki tanácsot kér, nem arra kíváncsi, mi a sztandard, hanem arra, mi a "helyes". Ez pedig igenis egyes nyelvművelők és egyes nyelvművelők tanszékeinek bűne, ahol a magyartanárokat a sztandard (vagy annak vélt) nyelvváltozat keresztülhajtására bíztatják. Én nem tudom, mi a szándék és mi van pontosan ez ügyben a tananyagban, de hogy ez a végeredmény, az egyértelmű.

Ez a helyzet a nyelvvel hivatásszerűen foglalkozók, illetve a tanárképzésben részt vevők közös felelőssége, közös felelősségünk.

tomtom írta:
Idézet:
Ez rendben is lenne, ha a tanárok tényleg ezt tennék: vagyis felvilágosítanák a gyereket arról, hogy bizonyos szituációkban melyik nyelvváltozatot célszerű használni, és meg is tanítanák neki ezt a nyelvváltozatot. De a magyartanárok többsége nem ezt teszi: pofákat vágnak, erkölcsi ítéleteket osztogatnak, kétségbe vonják a suksükölők értelmi képességeit, rossznak, csökkent értékűnek, "pongyolának" bélyegzik a nemsztenderd nyelvváltozatokat.

A magyartanárokról, tanárokról tett általánosító megállapítások nem támaszthatók alá empirikusan, vagy ha alátámaszthatók is, én még nem láttam ezeket az eredményeket. Ki látta?
(A nyelvhasználók nyelvi bizonytalanságait nem tekintem "eredménynek", mert egyrészt más tényezők is állnak a hátterükben, másrészt itt is több az anyanyelvével jól bánó nyelvhasználót látok Rolling Eyes ...)

Idézet:
Ahogy látom, a társasnyelvészet szerint a nyelvváltozatok egyenértékűek. Ez rendben is van, hiszen tudományos szempontok alapján kell dolgoznia. Következik-e viszont ebből, hogy a nyelvváltozatok a társadalom nem társasnyelvész tagjainak szemében is egyenértékűek? Ha nem, akkor mi bizonyítja, hogy ezért a nyelvművelés a felelős? Nem úgy van-e, hogy minden embercsoportban spontán kialakul egy követendőnek tartott nyelvhasználat - gondolom, a csoport legtekintélyesebb tagjainak nyelvhasználata - amit a többiek ideálisnak (legalábbis "vonzónak") tartanak? Azaz minek alapján állíthatjuk biztonsággal, hogy a nyelvművelői tevékenység tartja fenn a társadalomban ezt a szemléletet?



Astaroth felvetésére válaszolva a normativitás iránti igény véleményem szerint nem vezethető vissza egyértelműen a nyelvművelésre (tyúk/tojás???), a nyelvművelés felelőssége abban van, hogy megerősíti a népi kategorizációt, megágyaz a helyes-helytelen ítéleteknek, nem pedig egy másik kategorizációt, és értékelési rendszert – stilisztikai, szociolingvisztikai, pragmatikai kategóriákkal dolgozót – állít mellé.
Idézet:
Én sajnos még mindig nem látom, hogy pontosan miféle nyelvi ismeretterjesztésre kell gondolnunk. Ugyanazt tennék Önök, mint amit a szociolingvisztika? Bevallom, én még nem látom pontosan a nyelvművelés és az Ön által említett diszciplína viszonyát. Utánanéztem a szociolingvisztikának, és számomra úgy tűnik, hogy az egy leíró (empirikus) tudomány. Önök ennek a tudománynak az eredményeit próbálják meg szélesebb körben ismertté tenni, azaz ilyen jellegű ismeretterjesztést folytatnak? Ennek nem az iskolában lenne a helye?


Astaroth: Való igaz, a társasnyelvészet eredményeinek részben a tananyagban lenne a helye. Erről bővebben írok itt:
A társasnyelvészet szemlélete a magyar nyelv oktatásában
http://www.e-nyelv.hu/enyelv.php?page=essay_elem.php~id=6

4. Az irodában vállalt munkáról
Azért vállaltam feladatot a Manysziban, mert – mint remélem az eddigiekből is kiderült – hiszek abban, hogy nyelvi tanácsadó tevékenységre, nyelvi ismeretterjesztésre szükség van. Az persze valóban vitatható, hogy ez megfelelő szervezeti forma-e ehhez. Mindenesetre amikor vállaltam, úgy gondoltam, hogy lehet ez az iroda eltérő magatartások és vélemények színtere, ütközőpontja is.

Idézet:
astaroth írta:
Nem hiszem, hogy Önök ott az irodában jobban tudnának magyarul, mint egy átlagos műveltségű értelmiségi.

Nem gondolom, hogy aki ilyen munkára vállalkozik, azt képzelné, hogy jobban beszélné az anyanyelvét, mint bárki, de beszélhetünk szövegtípusokban való szélesebb körű jártasságról, stiláris kompetenciáról, magasabb szintű nyelvi tudatosságról stb., ami valóban nem kizárólag a nyelvészeti képzettséggel, hanem olvasottsággal, iskolázottsággal, a társas helyzetekben való nagyobb jártassággal, stb. is összeköthető.

Végül, ha valaki végigolvasta, bár elég türelmesnek és aprólékosnak tűnnek itt a fórumozók, köszönöm a türelmét.
Üdvözlettel, további termékeny vitát kívánva:
Domonkosi Ágnes
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése  
sussoger
Aktív fórumtag


Csatlakozott: 2006.02.22. Szerda 20:51
Hozzászólások: 12

HozzászólásElküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 11:25 am    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Érdekesnek tartom azt a már többször előforduló érvet a nyelvművelők tevékenysége mellett, hogy a beszélők egy része igényli azt, hogy megmondják neki, mi helyes és mi nem. Tudniillik a beszélők egy része azt is igényli, hogy horoszkópok legyenek kedvenc lapjában. A horoszkópkészítőket mégsem az adófizetők pénzéből támogatják.

A tudománynak, miután felismerte, hogy a nagy presztízsű változatai a nyelvnek nem jobbak, helyesebbek, kifejezőbbek, szebbek a többinél, az a kötelessége, hogy ezt a felismerését megossza az őt támogató adófizetőkkel. A tudomány nem demokratikus, nem az őt támogató adófizetők által közvetlenül megfogalmazható igényeket elégít ki. (Ebből sok minden egyéb is következik, de az már nagyon off lenne.)
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése  
domonkosi
Aktív fórumtag


Csatlakozott: 2005.11.30. Szerda 5:24
Hozzászólások: 8

HozzászólásElküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 12:44 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Hibaigazítás

Idézet:
A nyelvi szocializáció, vagyis a beszélőközösség és az azon belüli legkülönbözőbb csoportok nyelvi elvárásaihoz való igazodás ugyanis pedig mindig spontán folyamat, ezért az egyes nyelvi jelenségek értékelésében és minősítésében, a helyzettől függő normák sajátosságainak megismertetésében igen fontos szerepe LEHETNE az anyanyelvi nevelésnek és a nyelvművelésnek is.


Természetesen itt egy nagyon lényeges nem kimaradt:
A nyelvi szocializáció, vagyis a beszélőközösség és az azon belüli legkülönbözőbb csoportok nyelvi elvárásaihoz való igazodás ugyanis NEM mindig spontán folyamat, ezért az egyes nyelvi jelenségek értékelésében és minősítésében, a helyzettől függő normák sajátosságainak megismertetésében igen fontos szerepe LEHETNE az anyanyelvi nevelésnek és a nyelvművelésnek is.

Vö:
http://www.gramma.sk/hu/kozonsegszolgalat/alkalmazott/domonkosi.rtf
2. oldal
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése  
lovas
Aktív fórumtag


Csatlakozott: 2006.02.22. Szerda 20:34
Hozzászólások: 4

HozzászólásElküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 3:09 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Tisztelt hozzászólók!

Érdeklődéssel olvastam végig a fórum egyre szaporodó hozzászólásait, és meg kell mondanom, nagyon tanulságos dolgokkal szembesültem. Az első és legfontosabb következtetés, ami levonható az összegyűlt vélemények alapján, úgy tűnik, az a tény, hogy ilyen formában, ahogyan most (és eddig is) működik (és működött), "nyelvművelésre" a magyar anyanyelvű embereknek nincs szüksége. Mindjárt meg is fogalmazom, hogy miért gondolom így én is.
Előrebocsátom, hogy nem vagyok szakmabeli a témában, mégis muszáj megjegyeznem, hogy lassan számomra is világossá válik: a magyarországi (itt azért pontosítok, mert nem tudom, más országokban ez hogy folyik) nyelvművelés a mai formájában sokkal inkább egy kötekedő, az ép, egészséges nyelvérzéket elbizonytalanító műveletnek tűnik, ugyanis egyrészt (ahogy ez például balazsge hozzászólásaiból is kitetszik) sok esetben nincsen tudományos alapokon nyugvó magyarázat az egyes nyelvművelői kifogásokra, másrészt pedig maguk a nyelvművelők sem tudják betartani saját szabályaikat és a beszélővel szembeni követelményeiket. Idézek is rá néhány példát.
Megdöbbenve olvastam Akadékos hozzászólásában, hogy manapság már a ható igeképző használata is helytelennek számít, és nagyon egyet tudok érteni vele, amikor a következőket írja:
Idézet:
Ne azt mondjam, amit szeretnék, hanem inkább egyebet! Nekem a két utolsó mondatra a válaszom az, hogy egyértelműen: nem. Illetve mindkettő egyformán világos, csak nem ugyanazt jelenti. A büntetést kizáró ok lehet például az, ha valaki igazolni tudja, hogy a tett elkövetésekor éppen ügyes-bajos dolgait intézte egy távoli városban, tehát nyilvánvalóan ártatlan, a büntethetőséget kizáró ok pedig az lehet, ha az orvosi vizsgálat bebizonyítja, hogy az illető elmebeteg, tehát még ha ő követte is el a tettet, nem büntethető. A tárgy felismerése azt jelenti, hogy valaki felismeri az illető tárgyat, felismerhetősége pedig azt, hogy van rajta valami, amiről fel lehet ismerni. De miért én kell hogy mindezeket elmagyarázzam annak, aki magamagát érzi a legilletékesebbnek arra, hogy mások nyelvhasználatára vonatkozóan tanácsokat osztogasson?

A fenti véleménnyel teljesen egyetértek, de tegyük fel, hogy valami furcsa oknál fogva mégis rábólintunk, hogy rendben, legyen meg az ő akaratuk, és ettől fogva nem bizonytalankodunk többet. De akkor mi van, hogyha a következő nap a Manyszi fórumán egy nyelvművelő hozzászólásában ezt olvassuk:
Idézet:
Ezekről a fogalmakról bővebben többek között ebben a kötetben olvasható: Style and Sociolinguistic Variation.
(Itt elnézést kérek domonkositól, nem őt kritizálom, csak hát éppen az ő hozzászólásában bukkantam rá erre a példára. Very Happy )
Mit gondol ezekután a szegény hétköznapi, laikus magyar ember? Hiszen a tegnap eldőlt már, hogy többé nem használunk fölösleges hatóképzős igéket! Kettőt gondolhat: vagy szórakoznak, csúfot űznek belőle a nyelvművelő urak, és lesik, hogy ki mennyire dől be nekik, miközben ők továbbra is úgy használják a nyelvet, ahogy azt kell is; vagy rájön: olyat kérnek, amit még ők maguk sem képesek teljesíteni. Bármelyiket is gondolja hirtelen, nagyon elszomorodik és kiábrándul az összes nyelvpallérozási ceremóniából.
Persze ez csak egy feltételezett eset volt, amúgy nekem nem ez lenne a kifogásom a fenti mondattal kapcsolatban. Első olvasásra kicsit sértette a fülemet (vagy nyelvérzékemet) az "olvasható" folyamatos melléknévi igenévi forma, s ha már nyelvművelésnél tartunk, szerintem az "olvashatunk" illene oda, ugyanis ha az előző formát használjuk, nem lesz a mondatunkban az alany. Esetleg így is lehetne mondani: "Ezekről a fogalmakról bővebb információ többek között ebben a kötetben olvasható: Style and Sociolinguistic Variation". Félreértés ne essék, nem akarok felcsapni nyelvművelőnek, de ha már nyelvi nevelés felettébb szükséges voltáról társalgunk, nem lenne érdemesebb inkább az ilyen és ehhez hasonló esetekkel foglalkozni? Vagy ha már szó esett az iskolai nyelvi nevelésről, nem lenne hasznosabb a gyerekeknek is, ha inkább a tárgy felismerése/felismerhetősége típusú jelenségek jelentésbeli különbségeire hívnánk fel a figyelmüket, ahogy Akadékos is nagyon jól kifejtette, nem pedig az olyan mondatokkal bíbelődnénk, mint a "Következő műsorunk stb."?
Másrészt próbálja meg valaki másképp mondani az "Ezekről a fogalmakról bővebb információ többek között ebben a kötetben olvasható" mondatot, mégpedig úgy, hogy ne használjon hatóképzőt. Hát nekem nem ment, bárhogy is törtem az agyam, és csavargattam a nyelvem.
Még egy példa: "Részlet egy biztosítási szerződés ügyfél által tudomásulvétel végett aláírandó szövegéből". Ez szintén a Manyszi honlapjáról való, mégpedig a Nyelvi figyelő c. rovatból. Gondolom, a címet a cikk írója adta, és nem tartozik hozzá az ott idézett szöveghez, de ha igen, akkor ezt az észrevételemet visszavonom. Ez is egy jó példa arra, hogy a nyelvműveléssel foglalkozók (most nem tudom, éppen melyik "kategóriáról" beszélek) mennyire nem tudják betartani a saját szabályaikat, ugyanis ha egyik követelményük az lenne, hogy világosan, érthetően, bonyolult megfogalmazásoktól mentesen használjuk anyanyelvünket, akkor nem írták volna le ilyen formában (ráadásul félkövér szedéssel, 13,5-ös méretű karakterekkel) ezt a címet.

Ezekután kérdem én, mi haszna van ennek az egész nyelvművelősdinek, ha még maguk az illetékesek sem tudnak úgy beszélni és írni, ahogy ők szeretnék, hogy az egész magyar nyelvközösség beszéljen és írjon?

Üdvözlettel,
lovas
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése  
pocak
Aktív fórumtag


Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 0:28
Hozzászólások: 28

HozzászólásElküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 3:30 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves domonkosi,

mérhetetlenül jól tette, hogy rászánta magát az írásra.

domonkosi írta:
Különösen fontosnak tartom az értékelést pedagógia szituációban, jogos Astaroth felvetése, szólnunk kell arról, hogy nem szokás a kockás ing, ezért nem értek egyet azzal, hogy a tanár nem értékelheti a nyelvhasználatot.


Nem mondtam én, hogy nem értékelheti, vagy nem hívhatja föl a figyelmet az eltérő változatokra, esetleg a nyelvhasználattal kapcsolatos elvárásokra. De más a tanítás, és más az, ha azt éreztetik valakivel, hogy lenne még hová fejlődnie, hogy rendes ember váljék belőle. Tény, hogy nem rendelkezem kutatási adatokkal, amivel ezt igazolni tudnám, de hát láttam már ezt-azt, és szerintem mindannyian tudjuk, hogy van erre példa elég.

Ezzel összefüggésben:

domonkosi írta:
szőke nagymellű írta:
Aki tanácsot kér, nem arra kíváncsi, mi a sztandard, hanem arra, mi a "helyes". Ez pedig igenis egyes nyelvművelők és egyes nyelvművelők tanszékeinek bűne, ahol a magyartanárokat a sztandard (vagy annak vélt) nyelvváltozat keresztülhajtására bíztatják. Én nem tudom, mi a szándék és mi van pontosan ez ügyben a tananyagban, de hogy ez a végeredmény, az egyértelmű.


Ez a helyzet a nyelvvel hivatásszerűen foglalkozók, illetve a tanárképzésben részt vevők közös felelőssége, közös felelősségünk.


Oké, én becsszó megteszem, ami tőlem telik, de például azt tapasztalom, hogy ha megpróbálok arról beszélni, hogy mondjuk aki nákol, az nem az anyanyelvét tudja rosszul, és nem ragozási hibát vét, akkor rokonaim, barátaim és üzletfeleim tudálékos mitugrásznak néznek (tudom, idegesítő a stílusom, meg folyton járatom a pofámat, azért). Anyukámnak hiába mondok bármit, a mai napig nem hiszi el nekem, hogy ő szóban (szóba?) nem használja a -ban, -ben ragot, pedig nem használja. Szóval az, hogy nyelvi kérdésekben az átlagpolgár tájékozottabb és felvilágosultabb legyen, igenis azoknak a felelőssége elsősorban, akik az iskolai nyelvi nevelés szereplői. Meg hát nekem nincs is műsorom a Duna TV-ben meg a Kossuth Rádióban, hogy terjesszem az igét.

domonkosi írta:
Astaroth felvetésére válaszolva a normativitás iránti igény véleményem szerint nem vezethető vissza egyértelműen a nyelvművelésre (tyúk/tojás???), a nyelvművelés felelőssége abban van, hogy megerősíti a népi kategorizációt, megágyaz a helyes-helytelen ítéleteknek, nem pedig egy másik kategorizációt, és értékelési rendszert – stilisztikai, szociolingvisztikai, pragmatikai kategóriákkal dolgozót – állít mellé.


Igen, ez egy tyúk/tojás probléma, és a normakövetési igényt nem a nyelvművelés támasztotta. Viszont éppen ezt lovagolta meg, amikor egy fals, külső normát vezetett elő. Nem állíthat mellé másik értékelési rendszert, mert rendszer nem fedezhető fel benne (egyes nyelvművelőkről beszélünk természetesen), csak ötletszerű ítélkezés.

domonkosi írta:
Azért vállaltam feladatot a Manysziban, mert – mint remélem az eddigiekből is kiderült – hiszek abban, hogy nyelvi tanácsadó tevékenységre, nyelvi ismeretterjesztésre szükség van. Az persze valóban vitatható, hogy ez megfelelő szervezeti forma-e ehhez. Mindenesetre amikor vállaltam, úgy gondoltam, hogy lehet ez az iroda eltérő magatartások és vélemények színtere, ütközőpontja is.


Kiderült, köszönjük. Legyen hát ilyen ütközőpont, így kívülről egyelőre annak tűnik. Az ön gondolataival minden rendben van, csak hát hadd tegyem hozzá: ettől az iroda tevékenységének jelentős hányada nem tűnik kevésbé kínosnak.

domonkosi for president! (of Manyszi, that is.)

Meghívhatom egy virtuális mákosrétesre?

Tisztelettel,
Pocak
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése  
tomtom
Aktív fórumtag


Csatlakozott: 2006.02.16. Csütörtök 0:28
Hozzászólások: 9

HozzászólásElküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 4:21 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

domonkosi írta:

tomtom írta:
Idézet:
Ez rendben is lenne, ha a tanárok tényleg ezt tennék: vagyis felvilágosítanák a gyereket arról, hogy bizonyos szituációkban melyik nyelvváltozatot célszerű használni, és meg is tanítanák neki ezt a nyelvváltozatot. De a magyartanárok többsége nem ezt teszi: pofákat vágnak, erkölcsi ítéleteket osztogatnak, kétségbe vonják a suksükölők értelmi képességeit, rossznak, csökkent értékűnek, "pongyolának" bélyegzik a nemsztenderd nyelvváltozatokat.

A magyartanárokról, tanárokról tett általánosító megállapítások nem támaszthatók alá empirikusan, vagy ha alátámaszthatók is, én még nem láttam ezeket az eredményeket. Ki látta?
(A nyelvhasználók nyelvi bizonytalanságait nem tekintem "eredménynek", mert egyrészt más tényezők is állnak a hátterükben, másrészt itt is több az anyanyelvével jól bánó nyelvhasználót látok Rolling Eyes ...)


Jó, túlzás az, hogy a többsége, de azért elég elterjedt jelenségről van szó. Ezt szerintem mindenki tudja, aki (vagy akinek ismerőse) Magyarországon járt iskolába. Az oral history kutatásoknak valóban nem ez a kérdés áll a középpontjában Very Happy , de saját családom oral historyjából számtalan példát tudnék hozni.
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése  
pocak
Aktív fórumtag


Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 0:28
Hozzászólások: 28

HozzászólásElküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 4:34 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Ezt az előbb elfelejtettem:

domonkosi írta:
Ezért pocak táplálkozási analógiáját nem tartom jónak (bár én is a mákos rétest választanám), egyszerűen azért mert a nyelvi változók jelöltebbek, mint a gasztronómiai választások, ezen azt értem, hogy a nyelvhasználatot nagyobb mértékben használjak fel emberek és közösségek a másokkal való azonosulásuk vagy elkülönülésük kifejezésére, mint az ízeket.


De az analógia ott nem erre vonatkozott, pusztán arra, hogy egyik vita sem vezethet eredményre. Éppúgy nem lehet eldönteni, hogy egy mondat két - ép magyar ember által létrehozott magyar nyelvű - változata közül melyik a helyes, mint azt, hogy a mákos vagy a káposztás rétes-e a helyes (bár én utóbbit simán eldöntöm, már be is adtam egy szinopszist a Duna TV-nek a Hej, hej, helyesrétes című műsorhoz).


De nem lehet, hogy a nyelvi nevelésnek mégiscsak az lenne az egyik feladata, hogy megtanítsuk az ember gyerekének elfogadni a többi változatot is? (Meg hogy megtanuljuk mindenféle dolgokra használni a nyelvet, stb.) A 21. századra eljutottunk odáig, hogy igyekszünk megtanítani őket, hogy fogadják el a másik vallást, másik bőrszínt, mittomén, pedig bizony ezeket még nagyobb mértékben használja fel az ember a közösséggel való azonosulás meg elkülönülés kifejezésére. A tanítónéni felhívhatja a figyelmet, hogy vedd le a cipődet, mielőtt belépsz egy mecsetbe. Ennek van értelme. Nem is találok jó nyelvi analógiát. Az nyilván abszurd lenne, hogy "Szabolcsban használj diftongusokat, fiam!". De én semmi kivetnivalót nem látok abban, ha valaki mondjuk az érettségin suksüköl. Ettől még kifejezheti magát kristálytisztán, lehet művelt, okos, olvasott, kifinomult meg persze az ellenkezője is. Túl liberális vagyok? Vagy liberalizmus ez egyáltalán?
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése  
abrage
Aktív fórumtag


Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25
Hozzászólások: 26

HozzászólásElküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 8:17 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Mindenki!
Teljesen reménytelennek látom, hogy mindenhez hozzá szóljak, mindenre válaszoljak. Így - remélem, sokak örömére Very Happy - nem is teszem. Szerencsére sok fórumtárs hozzászólása esik egybe az én véleményemmel.
Tegnap óta gondolkoztam is azon (különösen, miután sikerült 4-5 oldalban reagálnom vagy három gondolatra - ezt e fogom elküldeni), hogy itt érdemes-e ilyen irányokba bolyonganom. Mert talán jobb lenne, ha egy topic egy kérdésről szólna. Ez (legyen úgy, ahogy balazsge akarta, hisz ő indította) a nyelvművelés alapjairól.
És mi már, különösen a Manyszi fiatalabb, kulturáltabb és nyelvészetileg képzettebb tagjainak hatására elkezdtünk erről elfeledkezni. Az alap az, hogy tudjuk, hogy mi a nyelvművelés. Nem az, amit mondanak magukról, hanem amit tesznek, tettek. Ettől a fiatalabbak se tudnak elszigetelődni (Kalcsó Gy., Domonkosi Á.): a mai nyelvművelésben benne van a múltja is. Ha ők ezzel nem értenek egyet, akkor nevezzék másként, nyelvi tanácsadásnak. (Ilyen már van amúgy, a Gramma Nyelvi Iroda: http://www.gramma.sk/index.php?lang=hu). De ha nyelvművelésnek hívják, ha azt gondolják, hogy annak a része, folytatása, amit tesznek, akkor vállani kell a közösséget Balázs Gézával, Grétsyvel, Demével, Lőrinczével, Pintér Jenővel, Szarvas Gáborral. És akkor vállani kell mindent, ami ezzel jár. Ha valóban mást akarnak, az ő érdekük is, hogy szakítsanak ezzel a diszkriminációs, (mint Kalcsó Gy. írja) "kártékony" borzalommal.
Én igenis támogatnám, hogy Domonkosi Ági for president a Manyszi élére. Mert ő az egyetlen nyelvész az egész csapatban. De nem hiszem, hogy egy fiatal nő képes lenne egy ilyen szétburjánzott, a tudatalattiba beépült fertőzés ellen fellépni. Ezt mindenkinek meg kéne tennie, azzal, hogy kikéri magának, ha rászólnak a nyelvhasználata miatt, vagy azt érzi, hogy emiatt skatulyázzák be.
De akkor próbálok válaszolni is, ha sikerül (magamat meghazudtolva Smile ) röviden.

astaroth írta:

1. Olyat valóban senki nem mondana komolyan, hogy "Én látok a fiút labda játszva", míg suk-sükölni sokan suk-sükölnek. Ezek szerint egy "nyelvváltozatot" az határoz meg, hogy több olyan ember is van, aki az adott szabályok szerint érintkezik?


Mondjuk a suksüköléssel nem függ szorosan össze, de egy nyelvváltozatot vagy nyelvet az határoz meg, hogy a beszélői úgy tudják, hogy azonos nyelven/nyelvváltozatban beszélnek.

Idézet:
2. Ahogy látom, a társasnyelvészet szerint a nyelvváltozatok egyenértékűek. Ez rendben is van, hiszen tudományos szempontok alapján kell dolgoznia.


Egyenértékűek természetesen. De a közösség tagjainak megítéséle szerint nem azok, hiszen az egyetlen változat az ún. alapnyelv, a legtermészetesebb, leginformálisabb helyzetben, legkisebb beszédre figyeléssel használt nyelvváltozat az, amit reflexiók nélkül sajátítunk el és használunk. Ezért aztán minden más változatot ehhez képest értékelünk. Ha a nyelvész a közösség nyelvváltozatait le akarja írni, ezt kell először is megvizsgálnia, mert minden más ehhez képest létezik. (És épp ez az alapnyelv nem szokott szinte soha sem a nyelvművelőktől elvárt sztenderd lenni.)


Idézet:
Következik-e viszont ebből, hogy a nyelvváltozatok a társadalom nem társasnyelvész tagjainak szemében is egyenértékűek?


Nem következik. Az emberek mindent értékelnek, mert már ismert dolgokhoz viszonyítják. A később megismert nyelvváltozatokat, nyelveket a már ismerthez, főleg az alapnyelvhez. Ezért nevetnek jókat a számukra szokatlan nyelvjárásiasságokon pl. Azonban amíg ez kölcsönös (te nevetsz az én nyelvemen, én a tieden), sok baj nincs. Ez a kölcsönös megbélyegzés. Baj akkor van, ha ez felborul, és a hatalommal rendelkezők bélyegeznek meg, mert őket én nem tudom visszabélyegezni. Mert pl. olyanokat mondanak, hogy a sztenderd (álnevén irodalmi nyelv) a magyar nemzet egységének záloga, menzeti múltunk és jövőnk szimbóluma, nyelvében él a nemzet stb. A kérdéskörről bővebben: http://www.jgytf.u-szeged.hu/~sandor/konyvtar/cikkek/alkony.htm

Idézet:
Ha nem, akkor mi bizonyítja, hogy ezért a nyelvművelés a felelős?

Nem csak, de jó ideje leginkább.

Idézet:
Nem úgy van-e, hogy minden embercsoportban spontán kialakul egy követendőnek tartott nyelvhasználat - gondolom, a csoport legtekintélyesebb tagjainak nyelvhasználata - amit a többiek ideálisnak (legalábbis "vonzónak") tartanak?

A csoport értelmezése messze vezetne. Még a kőkorszaki 100-150 fős csoport se beszélt egységesen (tehát nincs és nem volt egy követendő nyelvváltozat), de tényleg hadd ne menjek bele.
Idézet:
Azaz minek alapján állíthatjuk biztonsággal, hogy a nyelvművelői tevékenység tartja fenn a társadalomban ezt a szemléletet?

Mert ott, ahol nincsenek nyelvművelők, nincs ennyi gond se: Sándor K.: Nyelvművelés nálunk és más nemzeteknél — egy nemzetközi kutatás tanulságai. Társadalomkutatás 20, 121--149.

Idézet:
3. Nyelvművelésnek számít-e az, ha valakinek a szóhasználatát azért javítom ki, mert egy bizonyos kifejezést nem a normális, elfogadott jelentésében használ? Mondjuk algoritmus helyett logaritmust mond? Az illetőnek nyilván fogalma sincs a matematikáról, de vajon van-e jogom ilyenkor felhíni a figyelmét arra, hogy a két szót keveri? És ha azt mondja "egyelőre" helyett, hogy "egyenlőre"?

Ilyen beállításban nem nyelvművelés. Mert szerintem fontos a viszony is a javító és a javított között. Egyébként is nyelvművelés éppen arról szól, hogy amúgy nyelvileg hibátlan, csak más normák szerint használatos alakokat javítgat a sztenderdre hivatkozva (vagy mikor mire, ahogy neki jobb), és közben értékítéleteket is fűz hozzá.
És nem tévesztendő össze a nyelvművelés a kisközösségen belül folyó nyelvi neveléssel se, hiszen ott azt tanuljuk meg, hogy az adott közösségben hogyan kell, hogyan szokás élni.
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése  
astaroth
Aktív fórumtag


Csatlakozott: 2006.02.26. Vasárnap 10:04
Hozzászólások: 16

HozzászólásElküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 8:21 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Domonkosi Ágnes!

Örömmel olvastam válaszát. Azt írja:

domonkosi írta:
Mivel nemcsak egy közösség tagjai vagyunk, hanem számos egymást metsző csoport hálózati révén kapcsolódunk a közösséghez, és a különböző csoportokban különböző elvárások élhetnek.


Ez tökéletesen igaz. Ugyanakkor úgy gondolom, ezzel jól összefér pocak következő költőinek szánt kérdése:

pocak írta:
De nem lehet, hogy a nyelvi nevelésnek mégiscsak az lenne az egyik feladata, hogy megtanítsuk az ember gyerekének elfogadni a többi változatot is? (Meg hogy megtanuljuk mindenféle dolgokra használni a nyelvet, stb.) A 21. századra eljutottunk odáig, hogy igyekszünk megtanítani őket, hogy fogadják el a másik vallást, másik bőrszínt, mittomén, pedig bizony ezeket még nagyobb mértékben használja fel az ember a közösséggel való azonosulás meg elkülönülés kifejezésére.


Azt gondolom, hogy igenis ez a helyes szemlélet, és nem a patetikus értékítéletek diktatúrája. Más szóval, meg kell tanítani a gyerekeket - és bizony a felnőtteket is - arra, hogy nagyobb távolságtartással kezeljék a nyelvet, amit használnak. Hogy ne gondolják, hogy az A változat per se jobb, mint a B változat, hanem inkább azt, hogy az A változat jobb/preferáltabb/odaillőbb(nek tekintett) az X kontextusban, mint a B változat. Ehhez az is kell - és itt abrage véleményével szembe kell mennem -, hogy a gyerek képes legyen a saját nyelvváltozatát pusztán egynek tekinteni a lehetséges nyelvváltozatok közül. Ebben a tanárnak kell segítenie, hiszen mindenki ösztönösen a saját otthonról hozott változatát helyezi a többi elé. Ami rendben is van, egészen addig, amíg ez nem jár a másik változat nyílt megvetésével.

És ekkor bizony tartózkodni kell az olyan minősítésektől, hogy ez vagy az a mondat "ezer sebből vérzik", ami amellett, hogy szánalmasan patetikus, egy olyan szemléletet is sugall, ami pont az ellentéte annak, amiről itt beszélünk. Adófizetőként csak remélni merem, hogy magyar szakos hallgatóink nem ezt a patologikus és elavult szemléletet szívják magukba egyetemeink falai között.

domonkosi írta:
Astaroth: Való igaz, a társasnyelvészet eredményeinek részben a tananyagban lenne a helye. Erről bővebben írok itt:
A társasnyelvészet szemlélete a magyar nyelv oktatásában
http://www.e-nyelv.hu/enyelv.php?page=essay_elem.php~id=6


Az állomány sajnos nem tölthető le (Server not found).

domonkosi írta:
Az irodában vállalt munkáról
Azért vállaltam feladatot a Manysziban, mert – mint remélem az eddigiekből is kiderült – hiszek abban, hogy nyelvi tanácsadó tevékenységre, nyelvi ismeretterjesztésre szükség van. Az persze valóban vitatható, hogy ez megfelelő szervezeti forma-e ehhez. Mindenesetre amikor vállaltam, úgy gondoltam, hogy lehet ez az iroda eltérő magatartások és vélemények színtere, ütközőpontja is.


Örömmel látom válaszaikból, hogy valóban jelentősen különböző nyitottságú megközelítéseket képviselnek. balazsge után Kalcsó úr és az Ön hozzászólása érdekes távlatokat villantott fel.
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése  
abrage
Aktív fórumtag


Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25
Hozzászólások: 26

HozzászólásElküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 8:52 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Gyula!
Kalcsó Gyula írta:
Ezek szerint csak Magyarországon nem létezik sztenderd, hisz a nemzetközi szakirodalomban ismert és használt fogalom és kifejezés (most kapásból csak a D. Crystal-féle enciklopédiát hadd említsem, amelyben tárgymutatója alapján több tucatszor van szó erről a nyelvváltozatról). Sőt, magyarországi nyelvészek is gyakran élnek vele (most nem csak miránk, álnyelvészekre gondoltam Smile), meg a szubstandard fogalmát is használják még a generatívok is, bár őket még biztosan nem oktatták ki arról, hogy csak kitalálják, amiről beszélnek.

(Erre ugyan már válaszoltam hevenyészve tegnap.)
1. Igaza van a gúnyolódással, de nincs igaza benne. Ha sztenderdet úgy fogjuk fel (én mondjuk a derék Crystal ismeretterjesztő munkáját nyelvművelő kérdésekben nem hoznám hivatkozási alapnak, bár szerintem is egészen kiváló mű, kár, hogy nem ezt tanítják az iskolákban), hogy a hatalomgyakorlók kodifikált, sztenderdizált nyelve, akkor persze van ilyen. De ezt persze csak hisszük. Mint ahogy a nyelvről vagy a magyar nyelvről is azt hisszük, hogy van. Pedig nincs: csak az egyéni beszélők egyéni nyelvváltozataI vannak, mint ahogy a faj se létezik, mint olyan, csak az egyes egyedei. (Tudom, hogy ismeri, mert semmi újat nem tudok mondani önnek, de ha valaki nem ismerné: Sándor--Kampis: Nyelv és evolúció Replika 40, 125—143. 2000. http://www.replika.hu/xarpages/replika/archivum/40/8)
2. Az általam emlegetett szociolingvisztikai vizsgálat azt mutatta ki, hogy már alig tucatnyi jegy alapján (aszerint, hogy sztenderd vagy nem sztenderd formát választottak az adatközlők) az látszik, hogy kevesebb, mint a magyar lakosság tizede használja a sztenderdet. Ha azt a kérdéssort tovább bővítenénk a sztenderd minden alakjára (pláne még a kiejtésváltozatokat is belevonnánk), akkor nyugodtan kijelenthető, hogy egyetlen ember sem akad, akiről azt mondhatnánk, hogy sztenderdben beszél. Legnagyobb nyelvművelőink sem, amennyire emlékszem a rádióból rájuk.

Idézet:
Nem értem, mit akar ezzel mondani. Az, hogy én nem veszek részt az iroda által végzett lektorálásban, az miért jelenti azt, hogy "megesznek a disznók"?


Helyettem már valaki megválaszolta, tehát érthető voltam. De mondom másként: ha nem szakít ezzel a nyelvműveléssel, amit pl. balazsge neve fémjelez, akkor bedarálják, és pont olyan lesz, mint a ők. Ne így legyen. De ahogy telik az idő, egyre nehezebb lesz elszakadni, mert az emberekhez fűződő viszonya határozza meg a nyelvművelőkhöz fűződő viszonyát. (Ami azt is jelenti, hogy én sem gondolom direkte, hogy aki nyelvművelő az gaz ember. De gazember.)

Idézet:
Köszönöm a társasnyelvészettel kapcsolatos felvilágosítást. Úgy vélem azonban, hogy semmi olyat nem olvastam az Ön hozzászólásában, amit ne tudtam volna.

Örömteli, hogy egy főiskolai oktatót nem a nyelvművelők fórumán kell az alapokkal megismertetni. De jó volna, ha nemcsak tudna róla, hanem értné is.

Idézet:
A helyes-helytelen dichotómiát én személy szerint nem kedvelem, ám az egyes nyelvváltozatok normáival kapcsolatban igenis fölvethető a normakövetés és normaszegés fogalma. Szerintem nem olyan nagy baj, ha ezt valaki (az adott lektuson belüli) helyes vagy helytelen megoldásként említi.


Normális emberek által beszélt normális nyelvváltozatokban nincs a "helytelen"-nel minősíthető normaszegés. Aki egy suksükölő faluba hazamenve nem suksüköl, az nem nyelvi normát sért, hanem egy másik nyelvváltozatot beszél, ezért majd megszólják, hogy mit urizál. De még véletlenül se mondják rá, hogy helytelenül, rossz magyarsággal szólalt meg.
Csak a sztenderd kapcsán van ilyen "helytelen", mert ez a kodifikációhoz kötődik: nem ez van a szótárban, a szabályzatban stb.

Idézet:
A nyelvi bizonytalanságot kizárólag a nyelvművelőkre hárítani szerintem megintcsak erős túlzás.

Valóban lehetnek más okok is, pl. a társadalmi mobilitás, nyelvváltozatok keveredése, a kis helyi közösségek felbomlása.
De ez nem menti azokat, akik ezt - akár butaságból, akár megszállottságból - szándékosan csinálják.

Idézet:
A nyelvművelésnek pedig tessék szíves lenni megengedni, hogy akként definiálja önmagát, ahogy akarja. Ha nyelvi ismeretterjesztésként, akkor úgy. Máskülönben Ön is diszkriminációt valósít meg, hisz kizárja az ármánykodó és kártékony nyelvművelőket a nyelvi ismeretterjesztésből. Ami azért disznóság, lássuk be.

Akkor én is nagy mellű szőke nő leszek inkább, és nem vitatkozok.

Idézet:
Az étvágyát pedig a világért sem akartam elrontani.

M a fenét írhattam az étvágyamról? Majd megnézem, mert így nem értem.
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése  
abrage
Aktív fórumtag


Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25
Hozzászólások: 26

HozzászólásElküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 9:02 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

astaroth írta:
Ehhez az is kell - és itt abrage véleményével szembe kell mennem -, hogy a gyerek képes legyen a saját nyelvváltozatát pusztán egynek tekinteni a lehetséges nyelvváltozatok közül.


Csak az érintettség okán: nem mégy szembe a véleményemmel, mert én is így gondolom. Itt tulajdonképpen azt kell megtanítani mindenkinek, hogy a lingvicizmus (a nyelvi "rasszizmus", egy nyelvváltozatnak a többi felé emelése) nem különb rasszizmusnál, etnicizmusnál, sőt azonos velük: Skutnabb-Kangas szerint a rasszizmus, etnicizmus és lingvicizmus közös definíciója: „A ’faj’, etnicitás/kultúra vagy a nyelv alapján meghatározott csoportok között, a hatalom és az (anyagi és egyéb) források egyenlőtlen elosztásának legitimálására, megvalósítására és reprodukálására felhasználható ideológiák, struktúrák és gyakorlat.” (1997: 20)

Idézet:
Adófizetőként csak remélni merem, hogy magyar szakos hallgatóink nem ezt a patologikus és elavult szemléletet szívják magukba egyetemeink falai között.

Ne reménykedj! Ezt szívják. Aki meg ez ellen fellép, az is. Mármint szív.
(Sorry már szóvá tett bunkóságomért. De már növöm kifelé. - Istenem, milyen szép nyelvjárási forma volt ez is: kifelé. A sztenderd pl. ezt nem ismeri. Akkor ez helytelen?
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése  
pocak
Aktív fórumtag


Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 0:28
Hozzászólások: 28

HozzászólásElküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 9:11 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

abrage írta:
De már növöm kifelé. - Istenem, milyen szép nyelvjárási forma volt ez is: kifelé. A sztenderd pl. ezt nem ismeri. Akkor ez helytelen?


De mennyire! Én már a főiskolai szobatársamat is mindig brutálisan bántalmaztam, amiért azt mondta, hgoy "ágyazzunk megfele". Rettenetes, hová jut így a magyar?
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése  
Pisti
Aktív fórumtag


Csatlakozott: 2006.02.15. Szerda 11:30
Hozzászólások: 6

HozzászólásElküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 8:31 am    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Idézet:
Mint ahogy a nyelvről vagy a magyar nyelvről is azt hisszük, hogy van. Pedig nincs: csak az egyéni beszélők egyéni nyelvváltozataI vannak, mint ahogy a faj se létezik, mint olyan, csak az egyes egyedei


Ez azért egyáltalán nem könnyű kérdés. Tudom, hogy sokan így gondolják, de én sohasem tudtam elfogadni.

Ha a faj nem létezik, csak az egyedei, akkor egyből felmerül, hogyan lehetnek egy nem létező valaminek egyedei? És akkor pl. azt kellene gondolnunk, hogy Darwin főműve, A fajok eredete nem szól semmiről? Laughing

A nyelvre áttérve: ha nincs olyan, hogy magyar nyelv, akkor miért hiszem én (és szerintem minden más magyar anyanyelvű), hogy magyarul az agglegény (nagyjából) azt jelenti, hogy nőtlen férfi?
És azt is, hogy ha valaki nős emberekre használná ezt a szót, az nem beszélne magyarul?

Szóval azért azt észre kell venni, hogy a jelentésnek van egy normatív oldala. Azzal kapcsolatban beszélhetünk helyességről vagy helytelenségről. És ez azt támasztja alá, hogy a nyelv nemcsak a beszélők fejében létezik nyelvváltozatokként.
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése  
Hozzászólások megtekintése:   
Új téma nyitása   Hozzászólás a témához    Tartalomjegyzék -> E-nyelv.hu Időzóna: (GMT +1 óra)
Ugrás a köv. oldalra: Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Következő
3 / 7 oldal
Leiratkozás a témáról
 
Ugrás:  
Készíthet új témákat ebben a fórumban.
Válaszolhat egy témára ebben a fórumban.
Nem módosíthatja a hozzászólásait a fórumban.
Nem törölheti a hozzászólásait a fórumban.
Nem szavazhat ebben fórumban.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Magyar fordítás © Andai Szilárd - Magázó verzió: Magyar phpBB közösség