 |
www.e-nyelv.hu Magyar Nyelvi Szolgáltató Iroda
|
Előző téma megtekintése :: Következő téma megtekintése |
Szerző |
Üzenet |
pocak Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 0:28 Hozzászólások: 28
|
Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 9:26 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Drága mindenki!
Előrebocsátom, hogy csapongani fogok, mert elég sokminden történt itt a
nap folyamán, és nincs időm nagyon szisztematikusnak és összeszedettnek
lenni, de nem bírom magamban tartani, amik eszembe jutottak.
Első napirendi pont: baromi nagy köszönet és tisztelet Kalcsó Gyulának, amiért komoly és értelmes párbeszéd alakult itt ki.
Kénytelen vagyok megemlíteni, hogy délelőtt, amikor benéztem a
fórumra, a jelenlévő regisztrált felhasználók között ott virított a balazsge nickű fórumtárs. Gondoltam, akkor biztos látunk tőle végre egy hozzászólást. Nem láttunk. Én továbbra is töretlenül bízom.
astaroth írta: | Nem hiszem, hogy Önök ott az irodában jobban tudnának magyarul, mint egy átlagos műveltségű értelmiségi. |
Nem igazán hiszem, hogy bárkinek van bármiféle erkölcsi alapja úgy
érezni, hogy jobban beszéli az anyanyelvét, mint bárki, akár átlagos
művelt értelmiségi, akár gyári munkás, akár földműves vagy mittudomén.
Az kétségtelen, hogy egy átlagos, művelt értelmiségi több mindenhez fel
tudja használni a tudását, például nagyszerűbb kérelmet ír a
hivatalnak, de ez nem anyanyelvtudás kérdése, legfeljebb műveltségé,
olvasottságé, ilyesmi. Ezen az alapon Józsi bácsi bármikor többet tud
nálunk az anyanyelvünkből, ha a háztájira kerül a sor.
Kalcsó Gyula írta: | Természetesen
senkinél nem tudunk jobban magyarul, ám azt ne felejtse el, hogy nem
kizárólag átlagos műveltségű értelmiségiek élnek ebben az országban, és
bárkinek (esetleg az átlagos műveltségű értelmiséginek is) merülhet föl
olyan nyelvhasználati problémája, amelyet egyszerűbben, gyorsabban
megoldhat, ha megkérdezi olyanoktól, akik ezekben a kérdésekben
tájékozottabbak lévén szívesen válaszolnak. Itt nem a nyelvtani
alapfogalmakról van szó, hanem a standardnak vagy köznyelvnek nevezett
magyar nyelvváltozattal kapcsolatos normákról, ill. az ezekkel
kapcsolatos információforrásokról.
|
Ez így korrekt válasz, de "egyes nyelvművelők" tevékenysége nem így
jön át az átlagember számára. Aki tanácsot kér, nem arra kíváncsi, mi a
sztandard, hanem arra, mi a "helyes". Ez pedig igenis egyes
nyelvművelők és egyes nyelvművelők tanszékeinek bűne, ahol a
magyartanárokat a sztandard (vagy annak vélt) nyelvváltozat
keresztülhajtására bíztatják. Én nem tudom, mi a szándék és mi van
pontosan ez ügyben a tananyagban, de hogy ez a végeredmény, az
egyértelmű. Amíg a Manyszi egy ilyen fórumról szólna, mint ez itt, vagy
olyasféle tanácsokról, amilyeneket Kalcsó úr adott a hivatkozott
címeken, rendben is lenne a dolog, de attól tartok az iroda elsőrendű
célja nem ez, hanem az, amire már többen is célozgattunk, úgyhogy nem
kezdeném elölről.
astaroth írta: | Olyat
valóban senki nem mondana komolyan, hogy "Én látok a fiút labda
játszva", míg suk-sükölni sokan suk-sükölnek. Ezek szerint egy
"nyelvváltozatot" az határoz meg, hogy több olyan ember is van, aki az
adott szabályok szerint érintkezik? |
Több ember, azaz egy közösség használja, igen.
astaroth írta: | Nem
úgy van-e, hogy minden embercsoportban spontán kialakul egy
követendőnek tartott nyelvhasználat - gondolom, a csoport
legtekintélyesebb tagjainak nyelvhasználata - amit a többiek ideálisnak
(legalábbis "vonzónak") tartanak? Azaz minek alapján állíthatjuk
biztonsággal, hogy a nyelvművelői tevékenység tartja fenn a
társadalomban ezt a szemléletet? |
Nyilván van az emberekben valamiféle igény a normakövetésre, nálunk
szerencsésebb országokban, ahol nem létezik ez a fajta nyelvművelés, is
képesek furcsán nézni egymásra az emberek a nyelvváltozatuk miatt. A
nyelvművelés (mármint egyes nyelvművelők) szerintem azt a szemléletet
tartja fenn, hogy létezik valamiféle ideális nyelv, amit
mindannyiunknak beszélni kéne, csak mi marhák állandóan hibákat
követünk el. A közösségekben spontán kialakuló normát a közösség tagjai
betartják, egyes nyelvművelők pedig éppen ettől a normától igyekeznek
eltéríteni őket.
astaroth írta: | Nyelvművelésnek
számít-e az, ha valakinek a szóhasználatát azért javítom ki, mert egy
bizonyos kifejezést nem a normális, elfogadott jelentésében használ?
Mondjuk algoritmus helyett logaritmust mond? Az illetőnek nyilván
fogalma sincs a matematikáról, de vajon van-e jogom ilyenkor felhíni a
figyelmét arra, hogy a két szót keveri? És ha azt mondja "egyelőre"
helyett, hogy "egyenlőre"? |
Az előbbi nyilván nem számít nyelvművelésnek, és szerintem nem is gáz,
ha az ember kijavítja, hiszen tárgyi tévedés. (Ha a kisfiam azt mondja
a kökörcsinre, hogy sasmadár, nyilván kijavítom). Utóbbi már
nyelvművelés, és nem igazán látom értelmét javítgatni. A köznyelv
alakul szépen magának, ha az "egyenlőre" terjed az "egyelőre" rovására
(nem tudom, így van-e), az fogalmam sincs, miért lenne baj, ha meg nem,
a dolog egyszerű performanciahiba, azt meg mindannyian követünk el
nyakra-főre. Persze gyorsbeszédben úgy sincs ott semmiféle "n", úgyhogy
tök mindegy.
Kalcsó Gyula írta: | abrage írta: | A
sztenderd egy kitalált nyelvváltozat, ami senkinek sem az anyanyelve,
és annyi létezik belőle, ahányan azt hiszik, hogy sztenderben
beszélnek. (A Magyar Nemzeti Szociolingvisztikai Vizsgálat eredményei
jól mutatják ezt.) |
Ezek szerint csak Magyarországon nem létezik sztenderd, hisz a
nemzetközi szakirodalomban ismert és használt fogalom és kifejezés
(most kapásból csak a D. Crystal-féle enciklopédiát hadd említsem,
amelyben tárgymutatója alapján több tucatszor van szó erről a
nyelvváltozatról). Sőt, magyarországi nyelvészek is gyakran élnek vele
(most nem csak miránk, álnyelvészekre gondoltam), meg a szubstandard
fogalmát is használják még a generatívok is, bár őket még biztosan nem
oktatták ki arról, hogy csak kitalálják, amiről beszélnek. |
Nyilván létezik sztandard, ebben Kalcsó Gyulának igaza van, abragenak
meg abban, hogy nagyon sokan hiszik, hogy azt beszélik, miközben
ezeknek az illetőknek a nyelvhasználata erősen különbözhet egymástól.
Tehát azt kétlem, hogy tudományos eszközökkel egzaktul le lehetne írni,
milyen a sztandard, de ettől még nyilván tehetők olyan megállapítások,
hogy pl. a "suksük szubsztandard". És persze megint visszatértünk oda,
hogy egyes nyelvművelők azt sugallják erősen, hogy sztandard=helyes.
Miközben a saját ad hoc ötleteiket gondolják sztandardnak.
Kalcsó Gyula írta: | abrage írta: | Aki korpa közé keveredik, megeszik a disznók. |
Nem értem, mit akar ezzel mondani. Az, hogy én nem veszek részt az
iroda által végzett lektorálásban, az miért jelenti azt, hogy
"megesznek a disznók"? |
Nem vagyok feljogosítva, hogy abrage
nevében beszéljek, de szerintem azt akarta mondani, amire én is
céloztam tegnap, hogy ha ön a pofátlan zsebkitömésben, ami a Manyszi
lényege, nem vesz részt, ráadásul sokkal felvilágosultabban áll hozzá a
nyelvműveléshez (feltéve, hogy ez egyáltalán lehetséges), mint egyesek,
akkor nem biztos, hogy egy vebszájton kéne szerepelnie velük. Bocsásson
meg, ha kínos helyzetbe hozom ezzel a megjegyzéssel, de kikívánkozott
belőlem. Arra alapozom, hogy ha egyes, önnél ismertebb nyelvművelők
szájából ilyet hallanék:
Kalcsó Gyula írta: | Persze lehet megbélyegző módon, és általánosítva helytelennek nyilvánítani valamit, amit természetesen én is elítélek. |
hát akkor én azokat kiröhögném. Ugyanis éppen ezt tette kollégája
eme topik nyitányaként, és teszi rendszeresen a médiákban
többedmagával. Mondom, jó kis viták lehetnek önöknél az irodában.
Kalcsó Gyula írta: | A
nyelvművelésnek pedig tessék szíves lenni megengedni, hogy akként
definiálja önmagát, ahogy akarja. Ha nyelvi ismeretterjesztésként,
akkor úgy. |
Ezek szerint én is definiálhatom magam nagymellű szőkeként? Király.
OFF a helyesírási hivatkozásokat meg hagyjuk már, annak semmi köze a
nyelvhez. Társas nyelvészet vagy társasnyelvészet, nem teljesen
mindegy? Ugyanarról beszélünk. Egyébként szerintem az egész helyesírást
nem kéne ennyire komolyan venni, de ez nagyon másik topik témája lenne.
ON |
|
Vissza az elejére |
|
 |
abrage Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25 Hozzászólások: 26
|
Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 9:48 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Csak mielőtt mára végleg lelépek (és mások mindent megválaszolnak helyettem
): a sztenderd azért kitalált nyelv, mert mai rögzített formájában
(kodifikálva: grammatikák, szótárak, nyelvtanok) "kitalálták", azaz
mesterséges, senkinek sem anyanyelve. Kialakulása és alakulása során
persze mindig is hozzákötődik egy-egy hatalmi csoporthoz (ez lehet
politikai, kulturális vagy gazdasági), és az ő nyelvükhöz igazodva
elsősorban őket szolgálja. Ekként tehát létezik.
És persze létezik mint kodifikált nyelváltozat, de nem úgy, mint a
normális, alap- (vernakuláris) nyelvként élő nyelvváltozatok. És most
Kalcsó Gyula azt ne mondja, hogy akkor szerintem a sztenderd egyenlő a
volapükkel, és Crystal mást mond, mert én nem ezt mondtam. Az előbb se.
Amúgy az alapkérdéseket úgyse tudjuk itt megbeszélni, mert túl sok
alapismeretet kellene leírni, enélkül a kijelentéseink lógni fognak a
levegőben. Kis Tamás már belinkelte a magyar nyelvművelés-kritika
legteljesebb gyűjteményét egy másik topicban, ott elég sok minden meg
van már magyarázva (http://dragon.klte.hu/~tkis/).
Üdv, és majd jövök |
|
Vissza az elejére |
|
 |
domonkosi Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2005.11.30. Szerda 5:24 Hozzászólások: 8
|
Elküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 10:18 am Hozzászólás témája: |
|
|
Kedves Fórumozók!
Napok óta váltakozó érzésekkel olvasom a fórum hozzászólásait, és mivel
több felvetődő kérdés személyesen érint engem is — már csak azért is,
mert szerepelek az iroda munkatársai között – végül rászántam magam az
írásra.
Így elsőre nem szándékom minden részletre kitérni, négy, számomra
kulcsfontosságú tűnő kérdést emelnék ki: (1) a párbeszédet elindító
mondat minősítését, és ennek kapcsán a minősíthetőséget, (2) a
helyesség-helytelenség kérdését, (3) a nyelvhasználat értékelésének
szükségességét, (4) az irodában vállalt munkát.
1. A vitát elindító mondatról
A vita már régen nem erről a mondatról szól, mégis csatlakoznék ehhez a párbeszédhez is:
„Következő műsorunk megtekintése 12 éven aluliak számára csak nagykorú felügyelete mellett ajánlott!”
„A következő műsorunkat 12 évnél fiatalabbaknak csak nagykorú felügyeletével ajánljuk!”
1.1. E két egymás mellé állított megnyilatkozás nagyjából azonos tartalmak eltérő stílusváltozatú megfogalmazásának
tekinthető. A stílusváltozatokat befolyásolhatja a nyelvhasználati
színtér, a beszédre fordított figyelem mértéke, a beszélő
önmegjelenítési szándéka és a hallgatóságra tervezés. Azért beszélek
csak nagyjából azonos tartalmakról, mert a stílus maga is értelemösszetevőnek tekinthető.
(Ezekről a fogalmakról bővebben többek között ebben a kötetben olvasható: Style and Sociolinguistic Variation.
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521597897)
1.2. A két mondat közötti különbség azért is sajátos, mert több olyan stílustényező is szerepel bennük, amelyeknek fontos szerepük van a stílusváltozatok elkülönülésében, stiláris markereknek tekinthetők. Ilyen például a személytelen szerkezet és a személyes közlés szembenállása (ajánlott/ajánljuk) vagy a ragos és névutós szerkezetek különbsége (nak/részére).
A személytelen közlésforma és a hosszabb szerkezetek választása a
magyar beszélőközösségben a formális, hivatalos stílussal kapcsolódik
össze, ha a közlőnek az a szándéka, hogy közleményét hivatalosnak,
érvényesnek tekintsék, nagyobb valószínűséggel fog ilyen formákat
választani. Az idézett figyelmeztetés a televíziók műsorában előírás, a jogi szabályzás körébe tartozik, érthető a televíziók önmegjelenítési szándéka, miszerint nem személyes közlésként, hanem a hivatalos regiszterhez, a formális közlésekhez társuló stílusban jelenítik meg.
1.3. A következő műsorunk/következő műsorunk kettősség
kevésbé fontos a stílusváltozatok elkülönítésében, megítélése azért
érdekes, mert – ahogy Akadékos is utal rá – a nyelvművelés hagyománya
épp az itt hibáztatott változatot szokta előnyben részesíteni, mivel a
birtokos személy(rag)jel már önmagában határozottá tesz. Véleményem
szerint ez olyan nyelvi változó, ahol a változatok közül a névelős
forma inkább a beszélt nyelvre jellemző, tehát az eredeti mondatban
szereplő névelőtlen változat felel meg inkább a hivatalos stílussal
szemben támasztott elvárásoknak...
Idézet: | 5.
Ön szerint „a mondatkezdő névelő hiánya is a hivatalos nyelvhasználatra
emlékeztet”, ezért azt, hogy „Következő műsorunkat” erre „javítja”: „A
következő műsorunkat”. Pedig szerintem sokkal jobb az eredeti. Ti. a
„műsorunkat” birtokos személyragos főnév, ilyenkor pedig a névelőt
gyakran el szoktuk hagyni, mégpedig, ha hinni lehet a Nyelvművelő
Kézikönyvnek, elsősorban „az igényesebb, írott nyelvben” (I. 79).
Márpedig ez a mondat az igényesebb nyelvhez tartozik, vagy legalábbis
ahhoz tartozott a „javítások” előtt. |
Összességében tehát ezeket a mondatokat meg sem kísérlem a
helyesség/helytelenség dimenziójában elhelyezni, hiszen olyan
megnyilatkozásokról van szó, amelyet nemcsak hogy magyar anyanyelvű
beszélő fogalmazott meg, hanem az első esetben tévénézők sokasága
(hatalmas empirikus bázisunk van, mivel nem tiltakoztak, hogy nem
értik, vagy esetleg oda nem illőnek érzik a fogalmazásmódot ), a második esetben pedig legalább az itt vitatkozók megis értettek.
Nem tartom tehát értelmezhetőnek a helyesség/helytelenség kategóriáit ebben
az esetben (a vérét és a hegekét még kevésbé), viszont fontosnak tartom
azt, hogy egy-egy nyelvi jelenség minősítése kapcsán beszéljünk
regiszterekről, szociolingvisztikai és stiláris változókról,
változatokról… ebben a tekintetben viszont feltételezésem szerint (bár
csak az elfogadhatóságról, nem pedig a megfelelőnek ítélésről vannak
adataink) az első, az eredeti változat jobban megfelel a kommunikációs célnak...
Vagyis látom értelmét a grammatikusság/agrammatikusság kettőssége
mellett a stiláris, pragmatikai helyénvalóságról is beszélni, még akkor
is, ha ebben a tekintetben az egyéni szociokulturális háttér, sőt akár
ízlés is nagyobb eltéréseket okozhat…
2. A helyes-helytelen kettősségéről
A helyes és a helytelen viszonya a nyelvművelés gyakorlatában
sokszor a sztenderd-nemsztenderd szinonimájának tekinthető, és ez
természetesen félrevezető, mert ebben az értelmezésben például a
nákolás „makacs hibának” minősül, nem pedig egy olyan nemsztenderd
variánsnak, amelynek használata megnehezítheti a sztenderd
elsajátítását. Még nehezebb a helyzet az olyan minősítések esetében,
amikor nem is a sztenderdet kéri számon a nyelvművelés, mint a fent
kifogásolt mondatban, hanem egy másik regiszternek való megfelelést
valamiféle egyszerűség jegyében.
A helyesség képzetét - az antik retorika illőség kategóriájához is
illeszkedve - célszerűbb lenne a helyénvalóságként értelmezni: a
nyelvhelyesség eszerint nem a sztenderd formák elvárását jelenti minden
helyzetben, hanem a közléshelyzetnek megfelelő, a közösségben
elfogadott közlésformák használatát.
A helyes-helytelen dichotómiáról részletesebben írok itt:
Nyelvi babonák és sztereotípiák: a helyes és a helytelen a népi nyelvészeti szemléletben
http://www.gramma.sk/hu/kozonsegszolgalat/alkalmazott/domonkosi.rtf
Idézet: | balázsge
írta: Válaszom megfogalmazása előtt megnéztem az Új magyar nyelvtan (É.
Kiss-Kiefer-Siptár) mondatpéldáit. Egyetlen, a fentieket idéző példát
sem találtam, viszont rendszeresen előfordulnak ilyen megjelölések:
„helytelen” (pl. 45. oldal kétszer is). Kérdezhetném: mi alapján?
Kíváncsiságból vettem a fáradságot, és belelapoztam a könyvbe,
pontosabban megnéztem a 45. oldalt. A következőket találtam: "Az olyan
mondatváltozatok, melyekben a kérdőszó nem közvetlenül az ige előtt
áll, helytelenek:
a. *A Börzsönyt bejárta ki a biciklijével?
b. *A Börzsönyt ki bejárta?
c. *A BÖRZSÖNYT járta be ki?
d. *Ki a Börzsönyt bejárta?
A (44d) példa csak kérdésként helytelen, vonatkozó mellékmondantként
elfogadható volna - ugyanis a topik előtt álló kérdőszót vonatkozó
névmásként értjük".
Azt kell mondanom, hogy az idézett szövegben, amelyben kétszer fordul
elő a "helytelen" szó, az is benne van, hogy mi alapján... De szerintem
egy magyar anyanyelvű embernek anélkül is feltűnne a mondatok
helytelensége, úgyhogy talán nem volt a legjobb ötlet éppen a 45.
oldalon található példákra hivatkozni. |
Való igaz, a generatív grammatika helytelenségfogalma egészen más
dimenzióban értelmezhető, bár mindezzel együtt ez a terület maga is
küzd és elkezdett már szembenézni az adatolhatóság problémájával. Bár
nem értek a dologhoz, az egyik kedvenc tanulmányom ezen a területen:
Gervain Judit—Zemplén Gábor: Az elefántcsonttorony átépítése
http://hps.elte.hu/~zemplen/NormaGJZG.htm
3. A nyelvhasználat értékelésének szükségszerűségéről
Az értékelés mozzanata a nyelvhasználat szükségszerű velejárója,
mivel a nyelvhasználat viselkedés, cselekvésfajta, és így a másikról
alkotott kép igen lényeges meghatározója. A kommunikáció során az
emberek folyamatosan értékelik önmaguk és beszédpartnereik
beszédmódját; publikus nyelvhasználat esetén pedig meg is nő az
értékelés szerepe.
Ezért pocak táplálkozási analógiáját nem tartom jónak (bár én is a mákos rétest választanám
), egyszerűen azért mert a nyelvi változók jelöltebbek, mint a
gasztronómiai választások, ezen azt értem, hogy a nyelvhasználatot
nagyobb mértékben használjak fel emberek és közösségek a másokkal való
azonosulásuk vagy elkülönülésük kifejezésére, mint az ízeket. És ezeket
az értékeléseket éppen a társasnyelvészet eredményei is mutatják
(Sándor Klára–Juliet Langman–Pléh Csaba 1998. Egy magyarországi
"ügynökvizsgálat" tanulságai. A nyelvváltozatok hatása a
személypercepcióra. Valóság 41/8, 29–40.)
Ráadásul a magyar beszélőközösség erősen normatív beállítódású, a
sztenderd presztízse történetileg hagyományozódóan nagy. Terestyéni
Tamás empirikus vizsgálata azt is igazolta, hogy a kommunikációs
képességeket, vagyis a kifejezőkészséget, a helyesírási készséget, a
nyelvtanilag helyes és választékos beszédkészség jelentőségét a
társadalmi érvényesülésben igen nagyra értékeli a magyar
beszélőközösség (1990. Beszédszokások. (Egy szociolingvisztikai
adatfelvétel néhány előzetes eredménye). In: Balogh Lajos–Kontra Miklós
(szerk.): Élőnyelvi Tanulmányok. Linguistica. Series A. Studia et
dissertationes 3. MTA Nyelvtudományi Intézete. Budapest. 32–55. Ezzel összefüggésben a nyelvhasználat és az egyes nyelvi
jelenségek értékelését a beszélőközösség jelentős része megkívánja
(Heltai 2004: 410; az egyik legfigyelemreméltóbb tanulmány ebben a
témakörben: Heltai Pál 2004–2005. A fordító és a nyelvi normák. http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1284/128403.pdf
Pocak írta:
Idézet: | Mert
például semmilyen tanítónéni ne javítgassa ki a gyereket, ha otthon az
anyukájától nem úgy tanulta, ahogy azt a nyelvművelők szerint kellett
volna. |
Különösen fontosnak tartom az értékelést pedagógia szituációban, jogos
Astaroth felvetése, szólnunk kell arról, hogy nem szokás a kockás ing,
ezért nem értek egyet azzal, hogy a tanár nem értékelheti a
nyelvhasználatot.
Idézet: |
Tegyük fel, hogy a gyerekek olyan helyre készülnek, ahol a
társadalmi normák szerint nem illik a kockás ing viselése. Ebben az
esetben sincs joga - vagy egyenesen nem kötelesége? - a tanárnak
felhívni a gyerek figyelmét arra, hogy ez az öltözet nem felel meg az
elvárásoknak? |
A köznyelvi norma közvetítése ugyanis az anyanyelvoktatás fontos
feladata, hiszen célja az anyanyelvével jól bánó, a legkülönbözőbb
közléshelyzetekben is sikeresen elboldoguló nyelvhasználók nevelése.
A nyelvművelést, anyanyelvi nevelést bírálók szerint a
nyelvhasználatot csak a nyelvhasználó közvetlen csoportjaiba tartozók,
az azonos anyanyelvjárást beszélők, pl. a szülők értékelhetik
hitelesen. Véleményem szerint az értékelés lehetőségeinek különböző
megítélése hátterében a beszélőközösség fogalmának különböző
értelmezése húzódik meg. Mivel nemcsak egy közösség tagjai vagyunk,
hanem számos egymást metsző csoport hálózati révén kapcsolódunk a
közösséghez, és a különböző csoportokban különböző elvárások élhetnek.
A nyelvi szocializáció, vagyis a beszélőközösség és az azon belüli
legkülönbözőbb csoportok nyelvi elvárásaihoz való igazodás ugyanis
pedig mindig spontán folyamat, ezért az egyes nyelvi jelenségek
értékelésében és minősítésében, a helyzettől függő normák
sajátosságainak megismertetésében igen fontos szerepe LEHETNE az
anyanyelvi nevelésnek és a nyelvművelésnek is.
Pocak írta:
Idézet: | Aki
tanácsot kér, nem arra kíváncsi, mi a sztandard, hanem arra, mi a
"helyes". Ez pedig igenis egyes nyelvművelők és egyes nyelvművelők
tanszékeinek bűne, ahol a magyartanárokat a sztandard (vagy annak vélt)
nyelvváltozat keresztülhajtására bíztatják. Én nem tudom, mi a szándék
és mi van pontosan ez ügyben a tananyagban, de hogy ez a végeredmény,
az egyértelmű. |
Ez a helyzet a nyelvvel hivatásszerűen foglalkozók, illetve a tanárképzésben részt vevők közös felelőssége, közös felelősségünk.
tomtom írta:
Idézet: | Ez
rendben is lenne, ha a tanárok tényleg ezt tennék: vagyis
felvilágosítanák a gyereket arról, hogy bizonyos szituációkban melyik
nyelvváltozatot célszerű használni, és meg is tanítanák neki ezt a
nyelvváltozatot. De a magyartanárok többsége nem ezt teszi: pofákat
vágnak, erkölcsi ítéleteket osztogatnak, kétségbe vonják a suksükölők
értelmi képességeit, rossznak, csökkent értékűnek, "pongyolának"
bélyegzik a nemsztenderd nyelvváltozatokat. |
A magyartanárokról, tanárokról tett általánosító megállapítások nem
támaszthatók alá empirikusan, vagy ha alátámaszthatók is, én még nem
láttam ezeket az eredményeket. Ki látta?
(A nyelvhasználók nyelvi bizonytalanságait nem tekintem "eredménynek",
mert egyrészt más tényezők is állnak a hátterükben, másrészt itt is
több az anyanyelvével jól bánó nyelvhasználót látok ...)
Idézet: | Ahogy
látom, a társasnyelvészet szerint a nyelvváltozatok egyenértékűek. Ez
rendben is van, hiszen tudományos szempontok alapján kell dolgoznia.
Következik-e viszont ebből, hogy a nyelvváltozatok a társadalom nem
társasnyelvész tagjainak szemében is egyenértékűek? Ha nem, akkor mi
bizonyítja, hogy ezért a nyelvművelés a felelős? Nem úgy van-e, hogy
minden embercsoportban spontán kialakul egy követendőnek tartott
nyelvhasználat - gondolom, a csoport legtekintélyesebb tagjainak
nyelvhasználata - amit a többiek ideálisnak (legalábbis "vonzónak")
tartanak? Azaz minek alapján állíthatjuk biztonsággal, hogy a
nyelvművelői tevékenység tartja fenn a társadalomban ezt a szemléletet?
|
Astaroth felvetésére válaszolva a normativitás iránti igény véleményem
szerint nem vezethető vissza egyértelműen a nyelvművelésre
(tyúk/tojás???), a
nyelvművelés felelőssége abban van, hogy megerősíti a népi
kategorizációt, megágyaz a helyes-helytelen ítéleteknek, nem pedig egy
másik kategorizációt, és értékelési rendszert – stilisztikai,
szociolingvisztikai, pragmatikai kategóriákkal dolgozót – állít mellé.
Idézet: | Én
sajnos még mindig nem látom, hogy pontosan miféle nyelvi
ismeretterjesztésre kell gondolnunk. Ugyanazt tennék Önök, mint amit a
szociolingvisztika? Bevallom, én még nem látom pontosan a nyelvművelés
és az Ön által említett diszciplína viszonyát. Utánanéztem a
szociolingvisztikának, és számomra úgy tűnik, hogy az egy leíró
(empirikus) tudomány. Önök ennek a tudománynak az eredményeit próbálják
meg szélesebb körben ismertté tenni, azaz ilyen jellegű
ismeretterjesztést folytatnak? Ennek nem az iskolában lenne a helye? |
Astaroth: Való igaz, a társasnyelvészet eredményeinek részben a tananyagban lenne a helye. Erről bővebben írok itt:
A társasnyelvészet szemlélete a magyar nyelv oktatásában
http://www.e-nyelv.hu/enyelv.php?page=essay_elem.php~id=6
4. Az irodában vállalt munkáról
Azért vállaltam feladatot a Manysziban, mert – mint remélem az
eddigiekből is kiderült – hiszek abban, hogy nyelvi tanácsadó
tevékenységre, nyelvi ismeretterjesztésre szükség van. Az persze
valóban vitatható, hogy ez megfelelő szervezeti forma-e ehhez.
Mindenesetre amikor vállaltam, úgy gondoltam, hogy lehet ez az iroda
eltérő magatartások és vélemények színtere, ütközőpontja is.
Idézet: | astaroth írta:
Nem hiszem, hogy Önök ott az irodában jobban tudnának magyarul, mint egy átlagos műveltségű értelmiségi. |
Nem gondolom, hogy aki ilyen munkára vállalkozik, azt képzelné,
hogy jobban beszélné az anyanyelvét, mint bárki, de beszélhetünk
szövegtípusokban való szélesebb körű jártasságról, stiláris
kompetenciáról, magasabb szintű nyelvi tudatosságról stb., ami valóban
nem kizárólag a nyelvészeti képzettséggel, hanem olvasottsággal,
iskolázottsággal, a társas helyzetekben való nagyobb jártassággal, stb.
is összeköthető.
Végül, ha valaki végigolvasta, bár elég türelmesnek és aprólékosnak tűnnek itt a fórumozók, köszönöm a türelmét.
Üdvözlettel, további termékeny vitát kívánva:
Domonkosi Ágnes |
|
Vissza az elejére |
|
 |
sussoger Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.22. Szerda 20:51 Hozzászólások: 12
|
Elküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 11:25 am Hozzászólás témája: |
|
|
Érdekesnek
tartom azt a már többször előforduló érvet a nyelvművelők tevékenysége
mellett, hogy a beszélők egy része igényli azt, hogy megmondják neki,
mi helyes és mi nem. Tudniillik a beszélők egy része azt is igényli,
hogy horoszkópok legyenek kedvenc lapjában. A horoszkópkészítőket
mégsem az adófizetők pénzéből támogatják.
A tudománynak, miután felismerte, hogy a nagy presztízsű változatai
a nyelvnek nem jobbak, helyesebbek, kifejezőbbek, szebbek a többinél,
az a kötelessége, hogy ezt a felismerését megossza az őt támogató
adófizetőkkel. A tudomány nem demokratikus, nem az őt támogató
adófizetők által közvetlenül megfogalmazható igényeket elégít ki.
(Ebből sok minden egyéb is következik, de az már nagyon off lenne.) |
|
Vissza az elejére |
|
 |
domonkosi Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2005.11.30. Szerda 5:24 Hozzászólások: 8
|
Elküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 12:44 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Hibaigazítás
Idézet: | A
nyelvi szocializáció, vagyis a beszélőközösség és az azon belüli
legkülönbözőbb csoportok nyelvi elvárásaihoz való igazodás ugyanis
pedig mindig spontán folyamat, ezért az egyes nyelvi jelenségek
értékelésében és minősítésében, a helyzettől függő normák
sajátosságainak megismertetésében igen fontos szerepe LEHETNE az
anyanyelvi nevelésnek és a nyelvművelésnek is. |
Természetesen itt egy nagyon lényeges nem kimaradt:
A nyelvi szocializáció, vagyis a beszélőközösség és az azon belüli
legkülönbözőbb csoportok nyelvi elvárásaihoz való igazodás ugyanis NEM
mindig spontán folyamat, ezért az egyes nyelvi jelenségek értékelésében
és minősítésében, a helyzettől függő normák sajátosságainak
megismertetésében igen fontos szerepe LEHETNE az anyanyelvi nevelésnek
és a nyelvművelésnek is.
Vö:
http://www.gramma.sk/hu/kozonsegszolgalat/alkalmazott/domonkosi.rtf
2. oldal |
|
Vissza az elejére |
|
 |
lovas Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.22. Szerda 20:34 Hozzászólások: 4
|
Elküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 3:09 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Tisztelt hozzászólók!
Érdeklődéssel olvastam végig a fórum egyre szaporodó
hozzászólásait, és meg kell mondanom, nagyon tanulságos dolgokkal
szembesültem. Az első és legfontosabb következtetés, ami levonható az
összegyűlt vélemények alapján, úgy tűnik, az a tény, hogy ilyen
formában, ahogyan most (és eddig is) működik (és működött),
"nyelvművelésre" a magyar anyanyelvű embereknek nincs szüksége.
Mindjárt meg is fogalmazom, hogy miért gondolom így én is.
Előrebocsátom, hogy nem vagyok szakmabeli a témában, mégis muszáj
megjegyeznem, hogy lassan számomra is világossá válik: a magyarországi
(itt azért pontosítok, mert nem tudom, más országokban ez hogy folyik)
nyelvművelés a mai formájában sokkal inkább egy kötekedő, az ép,
egészséges nyelvérzéket elbizonytalanító műveletnek tűnik, ugyanis
egyrészt (ahogy ez például balazsge
hozzászólásaiból is kitetszik) sok esetben nincsen tudományos alapokon
nyugvó magyarázat az egyes nyelvművelői kifogásokra, másrészt pedig
maguk a nyelvművelők sem tudják betartani saját szabályaikat és a
beszélővel szembeni követelményeiket. Idézek is rá néhány példát.
Megdöbbenve olvastam Akadékos
hozzászólásában, hogy manapság már a ható igeképző használata is
helytelennek számít, és nagyon egyet tudok érteni vele, amikor a
következőket írja:
Idézet: | Ne
azt mondjam, amit szeretnék, hanem inkább egyebet! Nekem a két utolsó
mondatra a válaszom az, hogy egyértelműen: nem. Illetve mindkettő
egyformán világos, csak nem ugyanazt jelenti. A büntetést kizáró ok
lehet például az, ha valaki igazolni tudja, hogy a tett elkövetésekor
éppen ügyes-bajos dolgait intézte egy távoli városban, tehát
nyilvánvalóan ártatlan, a büntethetőséget kizáró ok pedig
az lehet, ha az orvosi vizsgálat bebizonyítja, hogy az illető
elmebeteg, tehát még ha ő követte is el a tettet, nem büntethető. A tárgy felismerése azt jelenti, hogy valaki felismeri az illető tárgyat, felismerhetősége
pedig azt, hogy van rajta valami, amiről fel lehet ismerni. De miért én
kell hogy mindezeket elmagyarázzam annak, aki magamagát érzi a
legilletékesebbnek arra, hogy mások nyelvhasználatára vonatkozóan
tanácsokat osztogasson? |
A fenti véleménnyel teljesen egyetértek, de tegyük fel, hogy valami
furcsa oknál fogva mégis rábólintunk, hogy rendben, legyen meg az ő
akaratuk, és ettől fogva nem bizonytalankodunk többet. De akkor mi van,
hogyha a következő nap a Manyszi fórumán egy nyelvművelő
hozzászólásában ezt olvassuk:
Idézet: | Ezekről a fogalmakról bővebben többek között ebben a kötetben olvasható: Style and Sociolinguistic Variation. | (Itt elnézést kérek domonkositól, nem őt kritizálom, csak hát éppen az ő hozzászólásában bukkantam rá erre a példára. )
Mit gondol ezekután a szegény hétköznapi, laikus magyar ember?
Hiszen a tegnap eldőlt már, hogy többé nem használunk fölösleges
hatóképzős igéket! Kettőt gondolhat: vagy szórakoznak, csúfot űznek
belőle a nyelvművelő urak, és lesik, hogy ki mennyire dől be nekik,
miközben ők továbbra is úgy használják a nyelvet, ahogy azt kell is;
vagy rájön: olyat kérnek, amit még ők maguk sem képesek teljesíteni.
Bármelyiket is gondolja hirtelen, nagyon elszomorodik és kiábrándul az
összes nyelvpallérozási ceremóniából.
Persze ez csak egy feltételezett eset volt, amúgy nekem nem ez
lenne a kifogásom a fenti mondattal kapcsolatban. Első olvasásra kicsit
sértette a fülemet (vagy nyelvérzékemet) az "olvasható" folyamatos
melléknévi igenévi forma, s ha már nyelvművelésnél tartunk, szerintem
az "olvashatunk" illene oda, ugyanis ha az előző formát használjuk, nem
lesz a mondatunkban az alany. Esetleg így is lehetne mondani: "Ezekről
a fogalmakról bővebb információ többek között ebben a kötetben
olvasható: Style and Sociolinguistic Variation". Félreértés ne essék,
nem akarok felcsapni nyelvművelőnek, de ha már nyelvi nevelés felettébb
szükséges voltáról társalgunk, nem lenne érdemesebb inkább az ilyen és
ehhez hasonló esetekkel foglalkozni? Vagy ha már szó esett az iskolai
nyelvi nevelésről, nem lenne hasznosabb a gyerekeknek is, ha inkább a tárgy felismerése/felismerhetősége típusú jelenségek jelentésbeli különbségeire hívnánk fel a figyelmüket, ahogy Akadékos is nagyon jól kifejtette, nem pedig az olyan mondatokkal bíbelődnénk, mint a "Következő műsorunk stb."?
Másrészt próbálja meg valaki másképp mondani az "Ezekről a fogalmakról
bővebb információ többek között ebben a kötetben olvasható" mondatot,
mégpedig úgy, hogy ne használjon hatóképzőt. Hát nekem nem ment,
bárhogy is törtem az agyam, és csavargattam a nyelvem.
Még egy példa: "Részlet egy biztosítási szerződés ügyfél által tudomásulvétel végett aláírandó szövegéből".
Ez szintén a Manyszi honlapjáról való, mégpedig a Nyelvi figyelő c.
rovatból. Gondolom, a címet a cikk írója adta, és nem tartozik hozzá az
ott idézett szöveghez, de ha igen, akkor ezt az észrevételemet
visszavonom. Ez is egy jó példa arra, hogy a nyelvműveléssel
foglalkozók (most nem tudom, éppen melyik "kategóriáról" beszélek)
mennyire nem tudják betartani a saját szabályaikat, ugyanis ha egyik
követelményük az lenne, hogy világosan, érthetően, bonyolult
megfogalmazásoktól mentesen használjuk anyanyelvünket, akkor nem írták
volna le ilyen formában (ráadásul félkövér szedéssel, 13,5-ös méretű
karakterekkel) ezt a címet.
Ezekután kérdem én, mi haszna van ennek az egész nyelvművelősdinek, ha
még maguk az illetékesek sem tudnak úgy beszélni és írni, ahogy ők
szeretnék, hogy az egész magyar nyelvközösség beszéljen és írjon?
Üdvözlettel,
lovas |
|
Vissza az elejére |
|
 |
pocak Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 0:28 Hozzászólások: 28
|
Elküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 3:30 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Kedves domonkosi,
mérhetetlenül jól tette, hogy rászánta magát az írásra.
domonkosi írta: | Különösen
fontosnak tartom az értékelést pedagógia szituációban, jogos Astaroth
felvetése, szólnunk kell arról, hogy nem szokás a kockás ing, ezért nem
értek egyet azzal, hogy a tanár nem értékelheti a nyelvhasználatot. |
Nem mondtam én, hogy nem értékelheti, vagy nem hívhatja föl a figyelmet
az eltérő változatokra, esetleg a nyelvhasználattal kapcsolatos
elvárásokra. De más a tanítás, és más az, ha azt éreztetik valakivel,
hogy lenne még hová fejlődnie, hogy rendes ember váljék belőle. Tény,
hogy nem rendelkezem kutatási adatokkal, amivel ezt igazolni tudnám, de
hát láttam már ezt-azt, és szerintem mindannyian tudjuk, hogy van erre
példa elég.
Ezzel összefüggésben:
domonkosi írta: | szőke nagymellű írta: | Aki
tanácsot kér, nem arra kíváncsi, mi a sztandard, hanem arra, mi a
"helyes". Ez pedig igenis egyes nyelvművelők és egyes nyelvművelők
tanszékeinek bűne, ahol a magyartanárokat a sztandard (vagy annak vélt)
nyelvváltozat keresztülhajtására bíztatják. Én nem tudom, mi a szándék
és mi van pontosan ez ügyben a tananyagban, de hogy ez a végeredmény,
az egyértelmű. |
Ez a helyzet a nyelvvel hivatásszerűen foglalkozók, illetve a tanárképzésben részt vevők közös felelőssége, közös felelősségünk. |
Oké, én becsszó megteszem, ami tőlem telik, de például azt tapasztalom,
hogy ha megpróbálok arról beszélni, hogy mondjuk aki nákol, az nem az
anyanyelvét tudja rosszul, és nem ragozási hibát vét, akkor rokonaim,
barátaim és üzletfeleim tudálékos mitugrásznak néznek (tudom, idegesítő
a stílusom, meg folyton járatom a pofámat, azért). Anyukámnak hiába
mondok bármit, a mai napig nem hiszi el nekem, hogy ő szóban (szóba?)
nem használja a -ban, -ben ragot, pedig nem használja. Szóval az, hogy
nyelvi kérdésekben az átlagpolgár tájékozottabb és felvilágosultabb
legyen, igenis azoknak a felelőssége elsősorban, akik az iskolai nyelvi
nevelés szereplői. Meg hát nekem nincs is műsorom a Duna TV-ben meg a
Kossuth Rádióban, hogy terjesszem az igét.
domonkosi írta: | Astaroth
felvetésére válaszolva a normativitás iránti igény véleményem szerint
nem vezethető vissza egyértelműen a nyelvművelésre (tyúk/tojás???), a
nyelvművelés felelőssége abban van, hogy megerősíti a népi
kategorizációt, megágyaz a helyes-helytelen ítéleteknek, nem pedig egy
másik kategorizációt, és értékelési rendszert – stilisztikai,
szociolingvisztikai, pragmatikai kategóriákkal dolgozót – állít mellé. |
Igen, ez egy tyúk/tojás probléma, és a normakövetési igényt nem a
nyelvművelés támasztotta. Viszont éppen ezt lovagolta meg, amikor egy
fals, külső normát vezetett elő. Nem állíthat mellé másik értékelési
rendszert, mert rendszer nem fedezhető fel benne (egyes nyelvművelőkről
beszélünk természetesen), csak ötletszerű ítélkezés.
domonkosi írta: | Azért
vállaltam feladatot a Manysziban, mert – mint remélem az eddigiekből is
kiderült – hiszek abban, hogy nyelvi tanácsadó tevékenységre, nyelvi
ismeretterjesztésre szükség van. Az persze valóban vitatható, hogy ez
megfelelő szervezeti forma-e ehhez. Mindenesetre amikor vállaltam, úgy
gondoltam, hogy lehet ez az iroda eltérő magatartások és vélemények
színtere, ütközőpontja is. |
Kiderült, köszönjük. Legyen hát ilyen ütközőpont, így kívülről egyelőre
annak tűnik. Az ön gondolataival minden rendben van, csak hát hadd
tegyem hozzá: ettől az iroda tevékenységének jelentős hányada nem tűnik
kevésbé kínosnak.
domonkosi for president! (of Manyszi, that is.)
Meghívhatom egy virtuális mákosrétesre?
Tisztelettel,
Pocak |
|
Vissza az elejére |
|
 |
tomtom Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.16. Csütörtök 0:28 Hozzászólások: 9
|
Elküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 4:21 pm Hozzászólás témája: |
|
|
domonkosi írta: |
tomtom írta:
Idézet: | Ez
rendben is lenne, ha a tanárok tényleg ezt tennék: vagyis
felvilágosítanák a gyereket arról, hogy bizonyos szituációkban melyik
nyelvváltozatot célszerű használni, és meg is tanítanák neki ezt a
nyelvváltozatot. De a magyartanárok többsége nem ezt teszi: pofákat
vágnak, erkölcsi ítéleteket osztogatnak, kétségbe vonják a suksükölők
értelmi képességeit, rossznak, csökkent értékűnek, "pongyolának"
bélyegzik a nemsztenderd nyelvváltozatokat. |
A magyartanárokról, tanárokról tett általánosító megállapítások nem
támaszthatók alá empirikusan, vagy ha alátámaszthatók is, én még nem
láttam ezeket az eredményeket. Ki látta?
(A nyelvhasználók nyelvi bizonytalanságait nem tekintem "eredménynek",
mert egyrészt más tényezők is állnak a hátterükben, másrészt itt is
több az anyanyelvével jól bánó nyelvhasználót látok ...) |
Jó, túlzás az, hogy a többsége, de azért elég elterjedt jelenségről van
szó. Ezt szerintem mindenki tudja, aki (vagy akinek ismerőse)
Magyarországon járt iskolába. Az oral history kutatásoknak valóban nem ez a kérdés áll a középpontjában , de saját családom oral historyjából számtalan példát tudnék hozni. |
|
Vissza az elejére |
|
 |
pocak Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 0:28 Hozzászólások: 28
|
Elküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 4:34 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Ezt az előbb elfelejtettem:
domonkosi írta: | Ezért
pocak táplálkozási analógiáját nem tartom jónak (bár én is a mákos
rétest választanám), egyszerűen azért mert a nyelvi változók
jelöltebbek, mint a gasztronómiai választások, ezen azt értem, hogy a
nyelvhasználatot nagyobb mértékben használjak fel emberek és közösségek
a másokkal való azonosulásuk vagy elkülönülésük kifejezésére, mint az
ízeket. |
De az analógia ott nem erre vonatkozott, pusztán arra, hogy egyik vita
sem vezethet eredményre. Éppúgy nem lehet eldönteni, hogy egy mondat
két - ép magyar ember által létrehozott magyar nyelvű - változata közül
melyik a helyes, mint azt, hogy a mákos vagy a káposztás rétes-e a
helyes (bár én utóbbit simán eldöntöm, már be is adtam egy szinopszist
a Duna TV-nek a Hej, hej, helyesrétes című műsorhoz).
De nem lehet, hogy a nyelvi nevelésnek mégiscsak az lenne az egyik
feladata, hogy megtanítsuk az ember gyerekének elfogadni a többi
változatot is? (Meg hogy megtanuljuk mindenféle dolgokra használni a
nyelvet, stb.) A 21. századra eljutottunk odáig, hogy igyekszünk
megtanítani őket, hogy fogadják el a másik vallást, másik bőrszínt,
mittomén, pedig bizony ezeket még nagyobb mértékben használja fel az
ember a közösséggel való azonosulás meg elkülönülés kifejezésére. A
tanítónéni felhívhatja a figyelmet, hogy vedd le a cipődet, mielőtt
belépsz egy mecsetbe. Ennek van értelme. Nem is találok jó nyelvi
analógiát. Az nyilván abszurd lenne, hogy "Szabolcsban használj
diftongusokat, fiam!". De én semmi kivetnivalót nem látok abban, ha
valaki mondjuk az érettségin suksüköl. Ettől még kifejezheti magát
kristálytisztán, lehet művelt, okos, olvasott, kifinomult meg persze az
ellenkezője is. Túl liberális vagyok? Vagy liberalizmus ez egyáltalán? |
|
Vissza az elejére |
|
 |
abrage Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25 Hozzászólások: 26
|
Elküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 8:17 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Kedves Mindenki!
Teljesen reménytelennek látom, hogy mindenhez hozzá szóljak, mindenre válaszoljak. Így - remélem, sokak örömére - nem is teszem. Szerencsére sok fórumtárs hozzászólása esik egybe az én véleményemmel.
Tegnap óta gondolkoztam is azon (különösen, miután sikerült 4-5
oldalban reagálnom vagy három gondolatra - ezt e fogom elküldeni), hogy
itt érdemes-e ilyen irányokba bolyonganom. Mert talán jobb lenne, ha
egy topic egy kérdésről szólna. Ez (legyen úgy, ahogy balazsge akarta,
hisz ő indította) a nyelvművelés alapjairól.
És mi már, különösen a Manyszi fiatalabb, kulturáltabb és
nyelvészetileg képzettebb tagjainak hatására elkezdtünk erről
elfeledkezni. Az alap az, hogy tudjuk, hogy mi a nyelvművelés. Nem az,
amit mondanak magukról, hanem amit tesznek, tettek. Ettől a fiatalabbak
se tudnak elszigetelődni (Kalcsó Gy., Domonkosi Á.): a mai
nyelvművelésben benne van a múltja is. Ha ők ezzel nem értenek egyet,
akkor nevezzék másként, nyelvi tanácsadásnak. (Ilyen már van amúgy, a
Gramma Nyelvi Iroda: http://www.gramma.sk/index.php?lang=hu).
De ha nyelvművelésnek hívják, ha azt gondolják, hogy annak a része,
folytatása, amit tesznek, akkor vállani kell a közösséget Balázs
Gézával, Grétsyvel, Demével, Lőrinczével, Pintér Jenővel, Szarvas
Gáborral. És akkor vállani kell mindent, ami ezzel jár. Ha valóban mást
akarnak, az ő érdekük is, hogy szakítsanak ezzel a diszkriminációs,
(mint Kalcsó Gy. írja) "kártékony" borzalommal.
Én igenis támogatnám, hogy Domonkosi Ági for president a Manyszi
élére. Mert ő az egyetlen nyelvész az egész csapatban. De nem hiszem,
hogy egy fiatal nő képes lenne egy ilyen szétburjánzott, a
tudatalattiba beépült fertőzés ellen fellépni. Ezt mindenkinek meg kéne
tennie, azzal, hogy kikéri magának, ha rászólnak a nyelvhasználata
miatt, vagy azt érzi, hogy emiatt skatulyázzák be.
De akkor próbálok válaszolni is, ha sikerül (magamat meghazudtolva ) röviden.
astaroth írta: |
1. Olyat valóban senki nem mondana komolyan, hogy "Én látok a fiút
labda játszva", míg suk-sükölni sokan suk-sükölnek. Ezek szerint egy
"nyelvváltozatot" az határoz meg, hogy több olyan ember is van, aki az
adott szabályok szerint érintkezik? |
Mondjuk a suksüköléssel nem függ szorosan össze, de egy nyelvváltozatot
vagy nyelvet az határoz meg, hogy a beszélői úgy tudják, hogy azonos
nyelven/nyelvváltozatban beszélnek.
Idézet: | 2.
Ahogy látom, a társasnyelvészet szerint a nyelvváltozatok
egyenértékűek. Ez rendben is van, hiszen tudományos szempontok alapján
kell dolgoznia. |
Egyenértékűek természetesen. De a közösség tagjainak megítéséle szerint
nem azok, hiszen az egyetlen változat az ún. alapnyelv, a
legtermészetesebb, leginformálisabb helyzetben, legkisebb beszédre
figyeléssel használt nyelvváltozat az, amit reflexiók nélkül sajátítunk
el és használunk. Ezért aztán minden más változatot ehhez képest
értékelünk. Ha a nyelvész a közösség nyelvváltozatait le akarja írni,
ezt kell először is megvizsgálnia, mert minden más ehhez képest
létezik. (És épp ez az alapnyelv nem szokott szinte soha sem a
nyelvművelőktől elvárt sztenderd lenni.)
Idézet: | Következik-e viszont ebből, hogy a nyelvváltozatok a társadalom nem társasnyelvész tagjainak szemében is egyenértékűek? |
Nem következik. Az emberek mindent értékelnek, mert már ismert
dolgokhoz viszonyítják. A később megismert nyelvváltozatokat, nyelveket
a már ismerthez, főleg az alapnyelvhez. Ezért nevetnek jókat a számukra
szokatlan nyelvjárásiasságokon pl. Azonban amíg ez kölcsönös (te
nevetsz az én nyelvemen, én a tieden), sok baj nincs. Ez a kölcsönös
megbélyegzés. Baj akkor van, ha ez felborul, és a hatalommal
rendelkezők bélyegeznek meg, mert őket én nem tudom visszabélyegezni.
Mert pl. olyanokat mondanak, hogy a sztenderd (álnevén irodalmi nyelv)
a magyar nemzet egységének záloga, menzeti múltunk és jövőnk
szimbóluma, nyelvében él a nemzet stb. A kérdéskörről bővebben: http://www.jgytf.u-szeged.hu/~sandor/konyvtar/cikkek/alkony.htm
Idézet: | Ha nem, akkor mi bizonyítja, hogy ezért a nyelvművelés a felelős? |
Nem csak, de jó ideje leginkább.
Idézet: |
Nem úgy van-e, hogy minden embercsoportban spontán kialakul egy
követendőnek tartott nyelvhasználat - gondolom, a csoport
legtekintélyesebb tagjainak nyelvhasználata - amit a többiek ideálisnak
(legalábbis "vonzónak") tartanak? |
A csoport értelmezése messze vezetne. Még a kőkorszaki 100-150 fős
csoport se beszélt egységesen (tehát nincs és nem volt egy követendő
nyelvváltozat), de tényleg hadd ne menjek bele.
Idézet: | Azaz minek alapján állíthatjuk biztonsággal, hogy a nyelvművelői tevékenység tartja fenn a társadalomban ezt a szemléletet? |
Mert ott, ahol nincsenek nyelvművelők, nincs ennyi gond se: Sándor
K.: Nyelvművelés nálunk és más nemzeteknél — egy nemzetközi kutatás
tanulságai. Társadalomkutatás 20, 121--149.
Idézet: | 3.
Nyelvművelésnek számít-e az, ha valakinek a szóhasználatát azért
javítom ki, mert egy bizonyos kifejezést nem a normális, elfogadott
jelentésében használ? Mondjuk algoritmus helyett logaritmust mond? Az
illetőnek nyilván fogalma sincs a matematikáról, de vajon van-e jogom
ilyenkor felhíni a figyelmét arra, hogy a két szót keveri? És ha azt
mondja "egyelőre" helyett, hogy "egyenlőre"? |
Ilyen beállításban nem nyelvművelés. Mert szerintem fontos a viszony is
a javító és a javított között. Egyébként is nyelvművelés éppen arról
szól, hogy amúgy nyelvileg hibátlan, csak más normák szerint
használatos alakokat javítgat a sztenderdre hivatkozva (vagy mikor
mire, ahogy neki jobb), és közben értékítéleteket is fűz hozzá.
És nem tévesztendő össze a nyelvművelés a kisközösségen belül
folyó nyelvi neveléssel se, hiszen ott azt tanuljuk meg, hogy az adott
közösségben hogyan kell, hogyan szokás élni. |
|
Vissza az elejére |
|
 |
astaroth Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.26. Vasárnap 10:04 Hozzászólások: 16
|
Elküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 8:21 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Kedves Domonkosi Ágnes!
Örömmel olvastam válaszát. Azt írja:
domonkosi írta: | Mivel
nemcsak egy közösség tagjai vagyunk, hanem számos egymást metsző
csoport hálózati révén kapcsolódunk a közösséghez, és a különböző
csoportokban különböző elvárások élhetnek. |
Ez tökéletesen igaz. Ugyanakkor úgy gondolom, ezzel jól összefér pocak következő költőinek szánt kérdése:
pocak írta: | De
nem lehet, hogy a nyelvi nevelésnek mégiscsak az lenne az egyik
feladata, hogy megtanítsuk az ember gyerekének elfogadni a többi
változatot is? (Meg hogy megtanuljuk mindenféle dolgokra használni a
nyelvet, stb.) A 21. századra eljutottunk odáig, hogy igyekszünk
megtanítani őket, hogy fogadják el a másik vallást, másik bőrszínt,
mittomén, pedig bizony ezeket még nagyobb mértékben használja fel az
ember a közösséggel való azonosulás meg elkülönülés kifejezésére. |
Azt gondolom, hogy igenis ez a helyes szemlélet, és nem a patetikus
értékítéletek diktatúrája. Más szóval, meg kell tanítani a gyerekeket -
és bizony a felnőtteket is - arra, hogy nagyobb távolságtartással
kezeljék a nyelvet, amit használnak. Hogy ne gondolják, hogy az A
változat per se
jobb, mint a B változat, hanem inkább azt, hogy az A változat
jobb/preferáltabb/odaillőbb(nek tekintett) az X kontextusban, mint a B
változat. Ehhez az is kell - és itt abrage véleményével szembe kell
mennem -, hogy a gyerek képes legyen a saját nyelvváltozatát pusztán
egynek tekinteni a lehetséges nyelvváltozatok közül. Ebben a tanárnak
kell segítenie, hiszen mindenki ösztönösen a saját otthonról hozott
változatát helyezi a többi elé. Ami rendben is van, egészen addig, amíg
ez nem jár a másik változat nyílt megvetésével.
És ekkor bizony tartózkodni kell az olyan minősítésektől, hogy ez vagy
az a mondat "ezer sebből vérzik", ami amellett, hogy szánalmasan
patetikus, egy olyan szemléletet is sugall, ami pont az ellentéte
annak, amiről itt beszélünk. Adófizetőként csak remélni merem, hogy
magyar szakos hallgatóink nem ezt a patologikus és elavult szemléletet
szívják magukba egyetemeink falai között.
Az állomány sajnos nem tölthető le (Server not found).
domonkosi írta: | Az irodában vállalt munkáról
Azért vállaltam feladatot a Manysziban, mert – mint remélem az
eddigiekből is kiderült – hiszek abban, hogy nyelvi tanácsadó
tevékenységre, nyelvi ismeretterjesztésre szükség van. Az persze
valóban vitatható, hogy ez megfelelő szervezeti forma-e ehhez.
Mindenesetre amikor vállaltam, úgy gondoltam, hogy lehet ez az iroda
eltérő magatartások és vélemények színtere, ütközőpontja is. |
Örömmel látom válaszaikból, hogy valóban jelentősen különböző
nyitottságú megközelítéseket képviselnek. balazsge után Kalcsó úr és az
Ön hozzászólása érdekes távlatokat villantott fel. |
|
Vissza az elejére |
|
 |
abrage Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25 Hozzászólások: 26
|
Elküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 8:52 pm Hozzászólás témája: |
|
|
Kedves Gyula!
Kalcsó Gyula írta: | Ezek
szerint csak Magyarországon nem létezik sztenderd, hisz a nemzetközi
szakirodalomban ismert és használt fogalom és kifejezés (most kapásból
csak a D. Crystal-féle enciklopédiát hadd említsem, amelyben
tárgymutatója alapján több tucatszor van szó erről a nyelvváltozatról).
Sőt, magyarországi nyelvészek is gyakran élnek vele (most nem csak
miránk, álnyelvészekre gondoltam ),
meg a szubstandard fogalmát is használják még a generatívok is, bár
őket még biztosan nem oktatták ki arról, hogy csak kitalálják, amiről
beszélnek. |
(Erre ugyan már válaszoltam hevenyészve tegnap.)
1. Igaza van a gúnyolódással, de nincs igaza benne. Ha sztenderdet úgy
fogjuk fel (én mondjuk a derék Crystal ismeretterjesztő munkáját
nyelvművelő kérdésekben nem hoznám hivatkozási alapnak, bár szerintem
is egészen kiváló mű, kár, hogy nem ezt tanítják az iskolákban), hogy a
hatalomgyakorlók kodifikált, sztenderdizált nyelve, akkor persze van
ilyen. De ezt persze csak hisszük. Mint ahogy a nyelvről vagy a magyar
nyelvről is azt hisszük, hogy van. Pedig nincs: csak az egyéni beszélők
egyéni nyelvváltozataI
vannak, mint ahogy a faj se létezik, mint olyan, csak az egyes egyedei.
(Tudom, hogy ismeri, mert semmi újat nem tudok mondani önnek, de ha
valaki nem ismerné: Sándor--Kampis: Nyelv és evolúció Replika 40,
125—143. 2000. http://www.replika.hu/xarpages/replika/archivum/40/8)
2. Az általam emlegetett szociolingvisztikai vizsgálat azt mutatta ki,
hogy már alig tucatnyi jegy alapján (aszerint, hogy sztenderd vagy nem
sztenderd formát választottak az adatközlők) az látszik, hogy kevesebb,
mint a magyar lakosság tizede használja a sztenderdet. Ha azt a
kérdéssort tovább bővítenénk a sztenderd minden alakjára (pláne még a
kiejtésváltozatokat is belevonnánk), akkor nyugodtan kijelenthető, hogy
egyetlen ember sem akad, akiről azt mondhatnánk, hogy sztenderdben
beszél. Legnagyobb nyelvművelőink sem, amennyire emlékszem a rádióból
rájuk.
Idézet: | Nem
értem, mit akar ezzel mondani. Az, hogy én nem veszek részt az iroda
által végzett lektorálásban, az miért jelenti azt, hogy "megesznek a
disznók"? |
Helyettem már valaki megválaszolta, tehát érthető voltam. De mondom
másként: ha nem szakít ezzel a nyelvműveléssel, amit pl. balazsge neve
fémjelez, akkor bedarálják, és pont olyan lesz, mint a ők. Ne így
legyen. De ahogy telik az idő, egyre nehezebb lesz elszakadni, mert az
emberekhez fűződő viszonya határozza meg a nyelvművelőkhöz fűződő
viszonyát. (Ami azt is jelenti, hogy én sem gondolom direkte, hogy aki
nyelvművelő az gaz ember. De gazember.)
Idézet: | Köszönöm
a társasnyelvészettel kapcsolatos felvilágosítást. Úgy vélem azonban,
hogy semmi olyat nem olvastam az Ön hozzászólásában, amit ne tudtam
volna. |
Örömteli, hogy egy főiskolai oktatót nem a nyelvművelők fórumán kell az
alapokkal megismertetni. De jó volna, ha nemcsak tudna róla, hanem
értné is.
Idézet: | A
helyes-helytelen dichotómiát én személy szerint nem kedvelem, ám az
egyes nyelvváltozatok normáival kapcsolatban igenis fölvethető a
normakövetés és normaszegés fogalma. Szerintem nem olyan nagy baj, ha
ezt valaki (az adott lektuson belüli) helyes vagy helytelen
megoldásként említi. |
Normális emberek által beszélt normális nyelvváltozatokban nincs a
"helytelen"-nel minősíthető normaszegés. Aki egy suksükölő faluba
hazamenve nem suksüköl, az nem nyelvi normát sért, hanem egy másik
nyelvváltozatot beszél, ezért majd megszólják, hogy mit urizál. De még
véletlenül se mondják rá, hogy helytelenül, rossz magyarsággal szólalt
meg.
Csak a sztenderd kapcsán van ilyen "helytelen", mert ez a kodifikációhoz kötődik: nem ez van a szótárban, a szabályzatban stb.
Idézet: | A nyelvi bizonytalanságot kizárólag a nyelvművelőkre hárítani szerintem megintcsak erős túlzás. |
Valóban lehetnek más okok is, pl. a társadalmi mobilitás, nyelvváltozatok keveredése, a kis helyi közösségek felbomlása.
De ez nem menti azokat, akik ezt - akár butaságból, akár megszállottságból - szándékosan csinálják.
Idézet: | A
nyelvművelésnek pedig tessék szíves lenni megengedni, hogy akként
definiálja önmagát, ahogy akarja. Ha nyelvi ismeretterjesztésként,
akkor úgy. Máskülönben Ön is diszkriminációt valósít meg, hisz kizárja
az ármánykodó és kártékony nyelvművelőket a nyelvi
ismeretterjesztésből. Ami azért disznóság, lássuk be. |
Akkor én is nagy mellű szőke nő leszek inkább, és nem vitatkozok.
Idézet: | Az étvágyát pedig a világért sem akartam elrontani. |
M a fenét írhattam az étvágyamról? Majd megnézem, mert így nem értem. |
|
Vissza az elejére |
|
 |
abrage Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25 Hozzászólások: 26
|
Elküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 9:02 pm Hozzászólás témája: |
|
|
astaroth írta: | Ehhez
az is kell - és itt abrage véleményével szembe kell mennem -, hogy a
gyerek képes legyen a saját nyelvváltozatát pusztán egynek tekinteni a
lehetséges nyelvváltozatok közül. |
Csak az érintettség okán: nem mégy szembe a véleményemmel, mert én is
így gondolom. Itt tulajdonképpen azt kell megtanítani mindenkinek, hogy
a lingvicizmus (a nyelvi "rasszizmus", egy nyelvváltozatnak a többi
felé emelése) nem különb rasszizmusnál, etnicizmusnál, sőt azonos
velük: Skutnabb-Kangas szerint a rasszizmus, etnicizmus és lingvicizmus
közös definíciója: „A ’faj’, etnicitás/kultúra vagy a nyelv alapján
meghatározott csoportok között, a hatalom és az (anyagi és egyéb)
források egyenlőtlen elosztásának legitimálására, megvalósítására és
reprodukálására felhasználható ideológiák, struktúrák és gyakorlat.”
(1997: 20)
Idézet: | Adófizetőként
csak remélni merem, hogy magyar szakos hallgatóink nem ezt a
patologikus és elavult szemléletet szívják magukba egyetemeink falai
között. |
Ne reménykedj! Ezt szívják. Aki meg ez ellen fellép, az is. Mármint szív.
(Sorry már szóvá tett bunkóságomért. De már növöm kifelé. - Istenem,
milyen szép nyelvjárási forma volt ez is: kifelé. A sztenderd pl. ezt
nem ismeri. Akkor ez helytelen? |
|
Vissza az elejére |
|
 |
pocak Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 0:28 Hozzászólások: 28
|
Elküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 9:11 pm Hozzászólás témája: |
|
|
abrage írta: |
De már növöm kifelé. - Istenem, milyen szép nyelvjárási forma volt ez
is: kifelé. A sztenderd pl. ezt nem ismeri. Akkor ez helytelen? |
De mennyire! Én már a főiskolai szobatársamat is mindig brutálisan
bántalmaztam, amiért azt mondta, hgoy "ágyazzunk megfele". Rettenetes,
hová jut így a magyar? |
|
Vissza az elejére |
|
 |
Pisti Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.15. Szerda 11:30 Hozzászólások: 6
|
Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 8:31 am Hozzászólás témája: |
|
|
Idézet: |
Mint ahogy a nyelvről vagy a magyar nyelvről is azt hisszük, hogy van.
Pedig nincs: csak az egyéni beszélők egyéni nyelvváltozataI vannak,
mint ahogy a faj se létezik, mint olyan, csak az egyes egyedei |
Ez azért egyáltalán nem könnyű kérdés. Tudom, hogy sokan így gondolják, de én sohasem tudtam elfogadni.
Ha a faj nem létezik, csak az egyedei, akkor egyből felmerül, hogyan
lehetnek egy nem létező valaminek egyedei? És akkor pl. azt kellene
gondolnunk, hogy Darwin főműve, A fajok eredete nem szól semmiről?
A nyelvre áttérve: ha nincs olyan, hogy magyar nyelv, akkor miért
hiszem én (és szerintem minden más magyar anyanyelvű), hogy magyarul az
agglegény (nagyjából) azt jelenti, hogy nőtlen férfi?
És azt is, hogy ha valaki nős emberekre használná ezt a szót, az nem beszélne magyarul?
Szóval azért azt észre kell venni, hogy a jelentésnek van egy normatív
oldala. Azzal kapcsolatban beszélhetünk helyességről vagy
helytelenségről. És ez azt támasztja alá, hogy a nyelv nemcsak a
beszélők fejében létezik nyelvváltozatokként. |
|
Vissza az elejére |
|
 |
|
Leiratkozás a témáról
|
Készíthet új témákat ebben a fórumban. Válaszolhat egy témára ebben a fórumban. Nem módosíthatja a hozzászólásait a fórumban. Nem törölheti a hozzászólásait a fórumban. Nem szavazhat ebben fórumban.
|
|