www.e-nyelv.hu

[Kalcsó Gyula]

Kedves pocak!

A következő megállapítása:

[pocak]

Tisztelt Kalcsó Gyula!

Gondolom a többiek nevében is mondom, hogy örülök, hogy végre a Manyszi részéről is hozzászólt valaki a vitához.

[astaroth]

Kedves Kalcsó Gyula és balazsge!

Nekem több megjegyzésem/kérdésem is van a nyelvművelés alapjaival illetve az irodájukkal kapcsolatban.

1. Nem hiszem, hogy Önök ott az irodában jobban tudnának magyarul, mint egy átlagos műveltségű értelmiségi. Ám tévedhetek is, ezért arra kérem Önöket, legyenek kedvesek rámutatni arra a tudásanyagra, ami egy magyar anyanyelvű diplomás nem tud elsajátítani legfeljebb egy hét alatt, ám Önöknek a birtokában van (s ebbe az egy hétbe beleértem azt az időt is, amit például egy műszaki értelmiséginek arra kell fordítania, hogy ráérő szabad idejében utánanézzen néhány olyan Önök által használt nyelvtani alapfogalomnak, mint "főnév" vagy "jelző").

2. Ha azonban ahhoz, hogy az ember a nyelvművelést az Önök normái szerint magas szinten művelje nem szükséges olyan tudásanyag, aminek gyors elsajátítása gondot okozna egy átlagos értelmiséginek, akkor igen kevéssé indokolhatóak azok az összegek, amiket tisztelt Árlistájukon tesznek közzé. Bár egy idegen nyelv elsajátítása jóval hosszabb időbe telik, mint egy-két hét, még a szaknyelvet kitűnően ismerő szakfordítók sem mernek ilyen összegeket kérni.

3. Említett árlistát nehéz összhangba hozni azzal a nemes küldetéstudattal, ami például Kalcsó úr válaszában is felfedezhető. Nem valószínű ugyanis, hogy magánemberek széles köre képes lenne kifizetni harmincezret egy oldalnyi anyag magyarról magyarra fordításáért. Ennek következtében feltehető, hogy az iroda a céges megrendelések irányába kacsingat, és talán nem túlzás azt sem feltenni, hogy elsősorban a közigazgatás területéről várnák a megrendeléseket - például minisztériumoktól, akiktől, ugye, "elvárható, hogy érthetően kommunikáljanak a lakossággal".

4. Ezzel kapcsolatban azonban megjegyzendő, hogy az MTA Nyelvtudományi Intézetének honlapján is megtalálható ez a szolgáltatás összesen harmincezer forintért. Mivel az MTA szintén közpénzből működik, továbbá a Manyszi is abból alapíttatott, felmerül a kérdés, hogy mi az oka annak, hogy két közpénzből létrejövő intézmény (a Nyelvtudományi Intézetben csak egy osztály, itt egy egész iroda) verseng ugyanannak az - egyelőre nem tisztázott elméleti hátterű - tevékenységnek az elvégzéséért? Erre nem megfelelő válasz az, hogy "a piaci verseny lényege ez", mert sem az MTA, sem a Manyszi nem valódi piaci tényező, hiszen mindkettő az adófizetők pénzére alapul. Ezt azért hangsúlyozom ennyire, mert cinikusnak találom balazsge arra vonatkozó válaszát, hogy mit szólna, ha további ilyen irodák jönnének létre ("Szabad a pálya.").

Válaszukat előre is köszönöm!

Astaroth

[Kalcsó Gyula]

Kedves astaroth!

Előre szeretném bocsátani, hogy csak a magam nevében tudok válaszolni, ugyanis az iroda munkatársai megosztják a feladatokat, tehát nem mindenki felelős mindenért.

Ami engem illet, én az iroda bevételes tevékenységében nem fogok részt venni, csupán az ingyenes nyelvi tanácsadást vállalom. Idézem Önt:

[Akadékos]

Tisztelt Kalcsó Gyula!

Hozzászólása nem nekem, hanem Pocaknak szólt, tehát én itt csak ahhoz fűznék egy apró megjegyzést, ami engem illet, a többire Pocak már válaszolt is, én meg „csatlakozom az előttem szólóhoz”.

A -tatik/-tetik kiveszése azért szerintem nem egészen olyan, mint az -and-/end-é, mert az utóbbi ellen a nyelvművelők tudtommal sohasem hadakoztak, ez szép csendben kimúlt magától. Az előbbi kiveszésébe viszont rendesen besegítettek. Hogy ebben az iskolai anyanyelvoktatásnak valószínűleg döntő szerepe volt, azt nem kétlem, de megjegyzem, hogy az a vélemény, miszerint „A -tatik/-tetik a magyarban nem használtatik”, aligha születhetett az iskolában: a magyartanárok csak azt próbálták következetesen gyakorlatba ültetni, amit – mondjam akkor úgy – egyes nyelvművelőktől hallottak. És amiket ma nyelvi babonaként szoktak emlegetni (és nem kevés van ám belőlük!), azok legnagyobb részét is egyes nyelvművelők indították el, nem maguktól lettek. Ha pedig ezeket éppen magyartanárok terjesztik, akkor én nem őket hibáztatnám elsősorban, hanem inkább azokat, akiktől ezt a szemléletet tanulták.

Lehet, hogy nem szerencsés régi szövegekkel példálózni, de én ott nem is egészen úgy értettem, hogy okvetlenül a -tatik/-tetik-es formának kellett volna megmaradnia, hanem inkább a lehetőségnek arra, hogy az ilyen értelmű tartalmakat normálisan ki tudhassuk valahogy fejezni továbbra is magyarul. Egyetértek Önnel abban, hogy a -tatik/-tetik kiveszéséhez „valószínűleg szükséges volt az is, hogy a magyar igeragozási rendszer egyáltalán lehetőséget kínáljon bizonyos rendszertagok kiszorulására, hisz ha oly égető szükség lett volna rá, nyilván nem veszett volna ki még a nyelvjárásokból is, amelyekre pedig vajmi kevés hatása van a nyelvművelésnek (hála istennek)”. Ez szerintem is így lehetett: a megmondatott azért kezdhetett el kimenni a divatból, mert ott volt helyette – és a nyelvjárásokban, ahová szerencsére nem ért el a nyelvművelés, ma is ott van, ez tehát nem régi nyelvi jelenség! – a meg lett mondva. Ez hajszálra ugyanazt jelentette/jelenti, mint a megmondatott. Természetesen meglenne a köznyelvben is, ha egyes nyelvművelők nem terjesztették volna el sikeresen azt a nyelvi babonát, hogy ezt a formát nem szabad használni. De elterjesztették, így aztán ma a köznyelvben egyszerűen nincs eszközünk ennek a tartalomnak a kifejezésére, amit, azt hiszem, elég jól szemléltet a Szent István Társulat bibliafordításából vett elrettentő példa.

Ami pedig az Önök szolgáltatásait és az iránta való igényt illeti, ahhoz nem szólhatok hozzá, mert az számomra tényleg nem látható. De hogy mégis bár sejtésem lehessen róla, milyenféle válaszokat kaphatnak az Önökhöz fordulók, egy kicsit széjjelnéztem a honlapjukon. És sajnálattal kell mondanom, hogy egyik ámulatomból a másikba estem. Határozottan az volt az érzésem, hogy én még tán sohasem jártam olyan honlapon, ahol az oda íróknak ennyire ne lenne érzékük általában a nyelvi dolgokhoz, mint itt. (Most nem a szakmai tudásról beszélek, hanem a közönséges, mindennapi nyelvérzékről, és nem véletlenül, hiszen a nyelvművelői javaslatok nagy része arra szokott hivatkozni.) Elnézését kérem, hogy épp Önnek mondom, de ez a honlap alighanem az „egyes nyelvművelők” gyülekezőhelye.
Az első, ami a szemembe szökött, a nyitóoldalra kitett Nyelvi figyelő, és abban is a következő kipécézett mondat: „Az égett sérülteket kórházba szállították, egyelőre nincsenek életveszélyben.” Ahogy megláttam, fülig szaladt a szám, mert már hallottam is magamban a természetes folytatását: „de remélhetőleg/várhatóan rövidesen már abban lesznek”. Rögtön láttam, miért kerülhetett ide ez a mondat: valaki már megint nem figyelt oda, mit ír arra a papírra, és ez sült ki belőle. Ha csak egy kicsit is odafigyel, azt, hogy egyelőre, egyszerűen elhagyta volna, és akkor minden rendben lenne. Azért kíváncsiságból rákattintottam erre a mondatra, hogy lássam, hogyan fogják ezt elmagyarázni az olvasóknak. És akkor nem hittem a szememnek: kisült, hogy az egyelőre enyhén szólva muris következményei nem zavarják Önöket, azt szóvá sem teszik, Önök szerint más rossz benne: „Az égett sérült orvosi, mentős fogalom, köznyelvi változata: égési sérült.” Hát ez nem igaz! Először is: miért kell azon fennakadni, ha egy ilyen esetről beszámolva az újságíró egy „orvosi, mentős fogalmat” (szerintem nem fogalmat, hanem kifejezést) használ? A szaknyelv eleve helytelen? Újságban nem szabad a szaknyelv elemeit használni? A szakkifejezés nincs magyarul? Vagy mi a baj? Másodszor: honnan tudja, aki ezt írta, hogy „köznyelvi változata: égési sérült”, pontosabban hogy kizárólag csakis ez a kifejezés lehet köznyelvi, a másik meg biztosan nem? Az Értelmező Kéziszótárban ez mint kifejezés nincs benne sem az égési, sem a sérült szócikkében, viszont az égett-nél ott van, hogy „1. nép rég: ~ ember: a) égési sebeket szenvedett; b) akinek leégett a háza” (de erre az utóbbira a sérült mellett nyilván senki sem gondolna). Ha jól meggondolom, az égett sérült teljesen érthető, és népnyelvi adattal is igazolhatóan kétségtelenül magyarul van. Mert igaz ugyan, hogy a sérülést égési sérülés-nek mondjuk (nem hinném, hogy égett sérülés-sel valaki is találkozhatott volna), de a sérült tulajdonképpen nem égési (ennek szótárbeli jelentése: 1. égéstől keletkező: ~ termék, 2. égéskor végbemenő: ~ folyamat), hanem égett. Félreértés ne essék, nem azt akartam ezzel mondani, hogy akkor csakis az égett sérült a helyes, és az égési sérült helytelen, hiszen ha tényleg inkább úgy használják, akkor ez is biztosan magyarul van. De ha gondolkozni is kezdek rajta, akkor nekem a kifogásolt forma nemhogy nem tűnik rossznak, hanem szerintem akkor jártunk volna jobban, ha ez vált volna inkább köznyelvi változattá. És akkor miért muszáj éppen ezt kipellengérezni, miközben a nyilvánvaló bakit szó nélkül hagyják?

De ez csak egy példa, gondoltam, balesetnek is betudható. Továbbmentem hát, hogy lássam, milyen tanácsokat is adhatnak vajon az Önökhöz forduló érdeklődőknek. A Nyelvhelyességi írások Nyelvtan rovatában (http://www.e-nyelv.hu/enyelv.php?page=nytanacs_nyelvtan.php) találtam egy cikket, amelynek címe: „Bizonytalankodhatnékunk van? Mintha egyre gyakoribb lenne a feltételes mód és a -hat/-het képző használata!” (Második mondata így hangzik: „A jelenség kapcsolatban lehet a tényekkel kapcsolatos bizonytalansággal, feltételezésekkel.” Ha ezt én írtam volna, már ott díszelegnék vele az Önök szégyentábláján, azzal a megjegyzéssel, hogy a kapcsolat szó kétszeri előfordulása egyazon rövidke mondatban bántó, fülsértő, és nagyfokú nyelvi igénytelenségről tanúskodik.) Mindjárt az elején megtudjuk, hogy a szerző szerint a feltételes mód és a -hat/-het túlzott használata „onyolult, nehezen megérthető ezért kerülendő kifejezésekhez vezet”. (Így, vessző nélkül az ezért előtt! Hej, hej, helyesírás!) De nem mindig. Például abban a mondatban, hogy „elkísérném Önt (inkább magácskát)”, helyes a feltételes mód használata. Én azért, ha fiú vagyok, a magácská-val inkább nem kísérleteznék, mert akkor a szívem választottja valószínűleg azt felelné, hogy inkább ne, mert ilyen biedermeier holdból pottyantakkal, akik még beszélni se tudnak rendesen, ő nem szívesen mutatkozna együtt, mikor van körülötte elég normális is. Ha meg még azt is kipróbálnám, amit ez a cikk alább „a tapintat, a szerénység, az eufemizmus [!?]” szép példájaként említ, hogy ti. „Megfoghatnám a kezecskéjét?”, akkor az éfiú némber már alighanem azt kérdezné, hogy orvos látott-e már.
De olvassuk tovább! A szerző szerint a baj

„[a]z, hogy nagyon sokat használjuk a -hat/-het képzőt. Ráadásul közönséges esetekben, fölöslegesen is. Ezt olvasom az újságban: „Még az idén nőhet a BKV-jegyek ára”. Mi az, hogy nőhet? Mióta az eszemet tudom, mindig nőtt a BKV-jegyek ára (leszámítva az első két évtizedet). Szombaton eshet az eső. Hát persze, hogy eshet.
Persze tudjuk, hogy miért mondják így. Mert még nem biztos. Mert még valaki közbeszólhat. De akkor is. Szinte evidenciaként hat: nőhet, emelkedhet, eshet. Tudni igazából azt érdemes, hogy nőni, emelkedni, esni fog-e, s ha igen, mikor, mennyit.”

Bármennyire is Akadékos vagyok, ezt most nem fogom szétszedni, mert az számomra volna nagyon kínos. Csak annyit jegyeznék meg, hogy itt már nemcsak azt akarja valaki helyettem is eldönteni, hogy amit mondani akarok, azt [b]hogyan mondjam, hanem még azt is, hogy mit akarjak mondani, és mit ne. (A diktatúra is ezt akarta volna, de belebukott.) Ezt azért nem ártana, ha egyes nyelvművelők megszívlelnék: csak olyasmit mondjanak, amit biztosan lehet tudni, a többiről meg hallgassanak! (Ami pedig a szombati esőt illeti, hát ezt a meteorológusoknak tessék inkább elmagyarázni!)
Alább aztán következnek az ajánlások:
„Ismerünk még efféléket: megvalósíthatósági tanulmány, büntethetőséget kizáró ok, a tárgy felismerhetősége [...], a darab bemutathatósága, a termék forgalmazhatósága [...]. Értjük, megértjük ezt a bizonytalankodást: félünk a biztos, határozott kijelentésektől, mert a dolgok valóban nem egyszerűek, s tájékoztatni kell a lehetőségekről, a bizonytalanságokról, a feltételezésekről is. Ám ha alaposabban szemügyre vesszük ezeket a szerkezeteket, akkor nyilvánvalóan egyszerűsíthetők, s az egyszerűsített formák, amellett, hogy világosabbak, érthetőbbek, nem mondanak kevesebbet. Mert mennyivel világosabb forma az, hogy megvalósítási tanulmány, s mennyivel jelent(het) többet a megvalósíthatósági tanulmány? Nem jobb a büntetést kizáró ok, mint a büntethetőséget kizáró ok? Nem világosabb a tárgy felismerése, mint felismerhetősége?”
Quod erat demonstrandum! Ne azt mondjam, amit szeretnék, hanem inkább egyebet! Nekem a két utolsó mondatra a válaszom az, hogy egyértelműen: nem. Illetve mindkettő egyformán világos, csak nem ugyanazt jelenti. A büntetést kizáró ok lehet például az, ha valaki igazolni tudja, hogy a tett elkövetésekor éppen ügyes-bajos dolgait intézte egy távoli városban, tehát nyilvánvalóan ártatlan, a büntethetőséget kizáró ok pedig az lehet, ha az orvosi vizsgálat bebizonyítja, hogy az illető elmebeteg, tehát még ha ő követte is el a tettet, nem büntethető. A tárgy felismerése azt jelenti, hogy valaki felismeri az illető tárgyat, felismerhetősége pedig azt, hogy van rajta valami, amiről fel lehet ismerni. De miért én kell hogy mindezeket elmagyarázzam annak, aki magamagát érzi a legilletékesebbnek arra, hogy mások nyelvhasználatára vonatkozóan tanácsokat osztogasson?

Szóval:
Tisztelt Kalcsó Gyula, végül is nem tudhatom, mi ott a helyzet, de ha az Önök irodájában is ilyen tanácsokat és eligazítást kapnak az Önökhöz fordulók, akkor én amondó lennék, hogy amíg nyelvi kérdésekben megbízható ítéletű embereket nem tudnak oda alkalmazni, addig a tanácsadást inkább függesszék fel! Higgye el, nem is volna olyan nehéz ilyen embereket találni, hiszen ide nem is annyira szakértelem kellene (bár néha az sem ártana, ha lenne), csak annyi, hogy az illető rendesen, megbízhatóan tudjon magyarul.

Üdvözlettel,
Akadékos

P.S. Közben továbbra is várom Balázs Gézától a válaszait, remélem, hogy hosszú távolmaradása csak a hétvégével magyarázható, és nem annak tulajdoníthatjuk, hogy nemcsak keresi, hanem már meg is találta az egyszerűség kritériumát, és annak alapján úgy látja, most az a legegyszerűbb, ha innen szép csendben angolosan lelép. Nagyon rosszul tenné, ha így gondolná, mert az súlyos csapást jelentene az egész magyar nyelvművelésre.

[Akadékos]

Bocsánat mindenkitől, furcsa dolgot produkált ez a program: az imént az idézetbeli "bocsánat" szó kezdő b-jét szögletes zárójelbe tettem, mert az eredetiben nagy B van, nem gondoltam arra, hogy ettől a program azzal fog "bold"ogítani, hogy onnan kezdve csupa félkövérrel lesz minden a legközelebbi tényleg "bold" szó feloldásáig.
Akadékos

[Akadékos]

Hogy még jobb legyen, megint helyesbítenem kell, de most már nem a programot szidom: nem a "bocsánat", hanem a "bonyolult" kezdőbetűjét.
Akadékos

[astaroth]

Kedves Kalcsó úr!

Köszönöm válaszát!

[Kalcsó Gyula]

Kedves Akadékos!

Válaszolnom kell, mert hozzászólásában engem szólított meg. A Nyelvi figyelő c. rovatban sokszor olyan jelenségek is megjelennek, amelyeket az érdeklődő honlaplátogatók küldenek be. Ezt sajnos eddig még nem tüntették fel a rovatban, mint ahogy azt sem, hogy a többi példa melyik munkatársunk nevéhez fűződik. Én a rovat szerkesztésében nem veszek részt. A Nyelvhelyességi írások c. rovatban pedig monogrammal jelennek meg a szövegek, tehát mindig megállapítható, hogy ki a szerző. Az idézett szövegek közül egyiknek sem vagyok szerzője. Ha általam adott nyelvi tanácsra kíváncsi, kérem, nézze meg a Fórum http://www.e-nyelv.hu/forum/viewtopic.php?t=5 és http://www.e-nyelv.hu/forum/viewtopic.php?t=7 témáit. (Kérem, nézze el, hogy bizonyos ékezetek nem láthatók, mert a programmal akkor is adódtak gondok.) Ezekért vállalom a felelősséget. Meg természetesen a levélben adott tanácsokért is, bár azok nyilvánosan egyelőre nem hozzáférhetők. Ha azok lesznek, kész vagyok vitatkozni róluk.

Tisztelettel
_________________
Kalcsó Gyula

[abrage]

Csak egy kis apróság, ha már a topic a "A nyelvművelés alapjai" címet viseli:

[astaroth]

Kedves abrage!

Ugyan tudom, hogy válaszát Kalcsó úrnak címezte, azért némiképp rendbe tette az én terminológiai problémáimat is. Ha elfogadjuk a válaszát, akkor a nyelvművelés és a társasnyelvészet valóban jóval távolabb van egymástól, mint az nekem eredetileg tűnt. Sőt, úgy tűnik, hogy a társasnyelvészet képviselői (ha akiket idézett, azok) meglehetősen elítélően állnak a nyelvműveléshez. Ennek a részleteiben nem vagyok illetékes, csak néhány a leírtakkal kapcsolatos kérdésem lenne. (Nézze el, ha esetleg kicsit naív dolgokat kérdezek.)

1. Olyat valóban senki nem mondana komolyan, hogy "Én látok a fiút labda játszva", míg suk-sükölni sokan suk-sükölnek. Ezek szerint egy "nyelvváltozatot" az határoz meg, hogy több olyan ember is van, aki az adott szabályok szerint érintkezik?

2. Ahogy látom, a társasnyelvészet szerint a nyelvváltozatok egyenértékűek. Ez rendben is van, hiszen tudományos szempontok alapján kell dolgoznia. Következik-e viszont ebből, hogy a nyelvváltozatok a társadalom nem társasnyelvész tagjainak szemében is egyenértékűek? Ha nem, akkor mi bizonyítja, hogy ezért a nyelvművelés a felelős? Nem úgy van-e, hogy minden embercsoportban spontán kialakul egy követendőnek tartott nyelvhasználat - gondolom, a csoport legtekintélyesebb tagjainak nyelvhasználata - amit a többiek ideálisnak (legalábbis "vonzónak") tartanak? Azaz minek alapján állíthatjuk biztonsággal, hogy a nyelvművelői tevékenység tartja fenn a társadalomban ezt a szemléletet?

3. Nyelvművelésnek számít-e az, ha valakinek a szóhasználatát azért javítom ki, mert egy bizonyos kifejezést nem a normális, elfogadott jelentésében használ? Mondjuk algoritmus helyett logaritmust mond? Az illetőnek nyilván fogalma sincs a matematikáról, de vajon van-e jogom ilyenkor felhíni a figyelmét arra, hogy a két szót keveri? És ha azt mondja "egyelőre" helyett, hogy "egyenlőre"?

Astaroth

[Kalcsó Gyula]

Kedves abrage!

Idézem Önt:

[Akadékos]

Kedves Kalcsó Gyula!

Köszönöm a válaszát. Sajnálom, ha úgy értette, mintha a honlapjukról idézett – hogy is mondjam csak? – furcsaságokat Önnek tulajdonítottam volna. (Jeleztem is, hogy ezeket talán nem Önnek kellene mondanom.) Azért idéztem őket, mert egy olyan iroda esetében, mint az Önöké, a honlap egy kicsit (sőt talán nem is kicsit) az egész intézmény tükre. Ha tehát valamit úgy hívnak, hogy "Magyar Nyelvi Szolgáltató Iroda", akkor az ember elvárná, hogy a saját honlapján ne terjesszen ennyire siralmasan dilettáns véleményeket, mert ezek nagyon rossz fényt vetnek az egész irodára, és minden ott dolgozónak szégyenére válnak.

A hivatkozott helyeket (az Ön válaszait) elolvastam, azokkal kapcsolatban nincs semmi akadékoskodó észrevételem. Ártani biztosan nem ártanak senkinek, és ez ebben a környezetben már nagy dolog. Arról meg nem Ön tehet, hogy a helyesírási szabályzat legutóbbi módosításakor nagyon nem találták el, mi lenne az edző rendes írásmódja és elválasztása.

Tisztelettel,
Akadékos

[sussoger]

[abrage]

Kedves Fórumtársak!
Saját dugámba dőlve nem győzök válaszolni a nekem szóló kérésekre. De igyekszek pótolni a lemaradásomat. Legközelebb holnap este lesz módom írni, addig kérem minden engem kérdező türelmét.